Author Topic: Русское произношение становится западноевропейским?  (Read 5212 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 902
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.

Смягчаю только "в", ударение на основе.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Toman

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.
А что, есть какие-то варианты? "Квест" - конечно, не "куест", но всё же "в" должно хорошо мешать палатализации велярных.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Вообще неосвоенные заимствования имеют по умолчанию ударение на основе.
Так, видимо, дело в том, что для кого-то они воспринимаются как освоенные - и именно от таких людей мне в основном приходилось слышать это слово.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Georgy

  • Posts: 452
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.
А что, есть какие-то варианты? "Квест" - конечно, не "куест", но всё же "в" должно хорошо мешать палатализации велярных.
Ну как "Москве", т.е. [к'в'э]. Хотя, пожалуй, и не всегда такое произношение, иногда буква к твердая.

Online Toman

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Это - э: (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel
Там есть кнопка прослушивания.

А это - закрытое э:(wiki/en) Close-mid_front_unrounded_vowel
Первое - помесь Е с АЬ. Второе - помесь Е с И. Чистый Е где-то посередине между ними. Ничего похожего на Э (т.е. твердосложного аллофона, скажем так) тут тем более нет, поскольку это гласный среднего, а то и заднего ряда.

В первом случае [мэр], а во втором - [м'эр].
Ну вы даете, как будто в школе не учились. Это я раньше думал, что там различаются гласные звуки, а не согласные, когда у меня велосипеда не было.
А когда в школе фонетический разбор забубенили - так сразу взяли и поверили, что так оно и есть? Я вот там, в школе, ни на секунду не верил всякому фонетическому вранью. Другой вопрос, что конкретная величина уклонения в переднюю сторону может быть очень разной в зависимости от конкретного согласного, а не просто от его формальной мягкости, так что различение их в фонетическом разборе обозначать не имеет смысла (слишком индивидуально и слишком сложно сделать это корректно). И в зависимости от конкретного говора (так что в какой-то мере свобода для проявления того эффекта, про который нам говорит топикстартер, действительно существует - другое дело, что о потере палатализации самих согласных говорить точно не приходится).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Ну как "Москве", т.е. [к'в'э]
:fp: Это где ж так говорять?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Georgy

  • Posts: 452
В первом случае [мэр], а во втором - [м'эр].
Ну вы даете, как будто в школе не учились. Это я раньше думал, что там различаются гласные звуки, а не согласные, когда у меня велосипеда не было.
А когда в школе фонетический разбор забубенили - так сразу взяли и поверили, что так оно и есть? Я вот там, в школе, ни на секунду не верил всякому фонетическому вранью. Другой вопрос, что конкретная величина уклонения в переднюю сторону может быть очень разной в зависимости от конкретного согласного, а не просто от его формальной мягкости, так что различение их в фонетическом разборе обозначать не имеет смысла (слишком индивидуально и слишком сложно сделать это корректно). И в зависимости от конкретного говора (так что в какой-то мере свобода для проявления того эффекта, про который нам говорит топикстартер, действительно существует - другое дело, что о потере палатализации самих согласных говорить точно не приходится).
А дело тут не только в школе. У меня в самом деле есть только два варианта: либо [в'э] как в "дверь", либо [вэ] как в ве (буква), и это относится ко всем гласным и согласным русского алфавита, за исключением шипящих и ц, а также, возможно, каких-то других, отдельных случаев, т.е.: почти все согласные либо твердые, либо мягкие, а гласных всего 5. Т.е. не может быть очень много каких-то вариантов вроде: [вэ], [в'э], [ве], [в'е], и т.д.

Offline Poirot

  • Posts: 57145
  • Gender: Male
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.
А что, есть какие-то варианты? "Квест" - конечно, не "куест", но всё же "в" должно хорошо мешать палатализации велярных.
Ну как "Москве", т.е. [к'в'э]. Хотя, пожалуй, и не всегда такое произношение, иногда буква к твердая.
😳
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Online Toman

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
Quote
Фонема /e/ является гласным переднего ряда среднего подъёма.
Средний подъём - годно, а вот про ряд лучше бы умолчать, потому как у аллофонов варьируется. Утверждение, что фонема вся как один относится к переднему ряду - враньё. А вот про неогубленность надо было бы как раз вспомнить, потому что иначе можно перепутать с /о/.

Quote
в безударной позиции практически не встречается
Опять враньё. Можно, конечно, ради универсальности транскрипций и соблюдения политкорректности обозначать безударные гласные только специально выделенными для этого знаками редуцированных гласных, но материально отличить этот редуцированный от ударного /e/ в ряде достаточно распространённых говоров может быть затруднительно.

Quote
Аллофон, наиболее близкий к [e] произносится между мягкими согласными: петь [pʲetʲ].
Может быть и так. Может быть, не у всех так. Не могу определённо что-то сказать.

Quote
Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными: этот ['ɛtət].
А вот это - брехня. Представителями разных говоров в этой позиции произносится такой зоопарк самых разных гласных, что не имеет смысла говорить в общем, к чему оно наиболее близко. Одни произносят почти "итот", другие почти "аьтот", третьи - "етот". У меня лично там гласный, представляющий собой нечто среднее между А и Ы. Т.е. не передний вообще, блин.

Quote
Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].
Ну хоть на том спасибо, что признают, что, дескать, "сдвигаются". Но что-то они очень скромно оценили этот сдвиг. Ну и да, в моём восприятии это они наоборот от мягких согласных (или от свободноживущего "призрака мягкости") смещаются вперёд и становятся передними, а так сами по себе гласные у нас не передние. Кроме, пожалуй, /и/, которая только в самом деле и смещается назад после твёрдых из своего изначально переднего положения.

Стал ли звук [е] фонемой? Т.е. минимальные пары различаются по гласным [e] и [ɛ], а не по палатализации/веляризаии предшедствующих им согласных (См. мой самый первый пост для контекста).
Вероятно, в каких-то говорах/диалектах/языках в старину такое различие было (Ѣ против Е или наоборот, в зависимости от говора/диалекта/языка). Но сейчас не вижу причин и источников для возникновения вновь такого различия. Если уж переносить палатализацию с согласных на гласные - это должно было бы выражаться чётким различием гласных по ряду, а не по подъёму.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

А дело тут не только в школе. У меня в самом деле есть только два варианта: либо [в'э] как в "дверь", либо [вэ] как в ве (буква), и это относится ко всем гласным и согласным русского алфавита, за исключением шипящих и ц, а также, возможно, каких-то других, отдельных случаев, т.е.: почти все согласные либо твердые, либо мягкие, а гласных всего 5. Т.е. не может быть очень много каких-то вариантов вроде: [вэ], [в'э], [ве], [в'е], и т.д.
Так с этим никто не спорит. Да, у нас бинарное различие твёрдых и мягких слогов. И реализация гласного определяется окружением. Но это же не значит, что одна гласная фонема везде реализуется одинаковым звуком. Но закономерности этой реализации слишком сложны и слишком индивидуальны, чтобы пытаться в это углубляться в школе. Однако в школьном фонетическом разборе есть куда более грубые косяки, которые уже никак не простительны - а после большого вранья этому источнику уже не стоит верить и ни в каких мелочах.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline bvs

  • Posts: 8631
Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].
Надо добавить, что и в свободной позиции э тоже сдвигается назад от позиции после мягкого согласного, а то можно подумать, что в "этот" и "белый" один и тот же звук.

Online Lodur

  • Posts: 24259
  • Gender: Male
Offtop
Почему, когда я читаю темы о фонетике, "хочется плакать, ненавидеть и убивать" (© cetsalcoatle)?
Похоже, нет и двух людей, которые слышат одинаково. А споры напоминают споры остроконечников с тупоконечниками.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Toman

  • Posts: 8335
  • Gender: Male
В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы.
Не в мире, а в русском языке. И это только ударных гласных, с безударными в общем случае больше и сложнее (хотя в некоторых частных случаях те же 5 - но это не наш говор).

Quote
В начале слова не под ударением /i/ и /ɨ/ не различаются: иммигрант и эмигрант.
Здасте я ваша тётя! Опять враньё. Если у автора учебника в его родной деревне они не различаются, и если там принято из-за этого путать и на письме слова "иммиграция" и "эмиграция" - это не значит, что так же у всех остальных. У меня они почему-то чётко различаются. Я даже не говорю о том, что я не произношу безударное "э" как "ы" (что неявно подразумевал автор учебника, ежели бы они у него различались), но уж непереднерядность "э" в любой позиции, хоть ударной, хоть безударной, для меня незыблема. Но иногда да, приходится слышать людей, которые произносят начальные безударные "э" как "и" - типа "икономика" вместо "экономика". Т.е. как один из вариантов, такое произношение встречается, но не универсально.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Кроме того, после твёрдых согласных все аллофоны немного отодвигаются назад: [ɛ̠] или [e̠].
Надо добавить, что и в свободной позиции э тоже сдвигается назад от позиции после мягкого согласного, а то можно подумать, что в "этот" и "белый" один и тот же звук.
То, что вы процитировали - не мой текст, а цитата из цитаты, приведённой Beul-binn из Википедии, куда оно, вероятнее всего, пересказано из какого-то учебника (по крайней мере, так положено по правилам Википедии). Каковую цитату я лишь комментирую.

А своё собственное видение ситуации я уже озвучил выше: я считаю, что все русские гласные кроме "и" изначально "твёрдые" (непередние) и становятся в той или иной степени передними только под влиянием "призрака мягкости", который является либо отдельной фонемой, либо намертво приклеен к тому или иному согласному. У "и" наоборот - по умолчанию передний, но превращается в непередний "ы" под действием твёрдых согласных.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

А я часто слышу у многих людей разницу между /э/ в "это" и "эти". Особенно на ТВ, у Познера например.
На ТВ и радио - там, собственно, всех с бо́льшим или меньших успехом стараются дрючить и силой прививать произношение "по учебнику" - так что если в учебнике сказано, что там должна быть разница, представители СМИ вам её и будут более или менее воспроизводить, потому что их по этому самому учебнику намуштровали. К нативному произношению это имеет мало отношения.

Насчет "разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны" - так и есть, только звуки ИПА автор исползовал неправильно, должны быть [ɛ] и [е] соответственно.
Нет, знаки использованы как раз правильно (ну, с точностью до дополнительных значков, которых можно вешать бесконечное количество): твёрдость-мягкость согласных естественным образом соответствует вариациям ряда гласных назад-вперёд, в первую очередь, а не высоты подъёма. Про вариации высоты подъёма в учебниках мне почему-то кажется, что это кто-то из авторов учебника, фанатевший от какого-то из иностранных языков с различием открытого и закрытого "е", не удержался от того, чтобы выдать желаемое (им лично) за действительное.

Это же белорусское наречие.
Но к белорусам как таковым в данном случае никакого отношения не имеет. У меня (и у мамы, соответственно) в более-менее близких поколениях предков белорусов вроде бы нет.

Не зная вашего возраста, мне сложно судить о том, когда было "ваше время", но, однако же, слово это, как я полагаю, заимствовано недавно: с массовым распространением персональных компьютеров.
Ну как недавно... Массовое распространение компьютеров в нашей стране происходило в основной своей массе на протяжении 90-х. Слово было заимствовано в самом начале этого массового распространения, самыми первыми из компютеровладельцев, скажем так - т.е. в самом-самом начале 90-х, скорее всего. Но м.б. и раньше, во второй половине 80-х - поскольку в организациях-то ПК уже в 80-х было довольно много, и в игрушки на них играли вовсю.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.
Интересный акцент. Вы откуда?
Из Москвы я. А дедушки-бабушки все из разных регионов европейской части России. Не знаю, что тут такого странного в произношении? Для меня Э - это нечто ровно посередине между А и Ы, скажем так. Нечто очень похожее на татарское Ы или румынское Ă (молдавское кириллическое Э), на первую составляющую в литовском дифтонге ai (безударном или с "циркумфлексным" (на конец) ударением). И уж никак не передний гласный. И это можно сказать как об ударном, так и о безударном Э - если там и есть разница в качестве, она невелика.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23212
  • Gender: Male
    • Орфовики
Но м.б. и раньше, во второй половине 80-х - поскольку в организациях-то ПК уже в 80-х было довольно много, и в игрушки на них играли вовсю.
В начале 90-х этот жанр назывался "адвентюра".

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51565
  • Gender: Male
Но м.б. и раньше, во второй половине 80-х - поскольку в организациях-то ПК уже в 80-х было довольно много, и в игрушки на них играли вовсю.
В начале 90-х этот жанр назывался "адвентюра".
Мне знакомы только "квесты" и "бродилки".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 24259
  • Gender: Male
В начале 90-х этот жанр назывался "адвентюра".
Да не, "квестом" и назывался. "Adventure" он назывался в англоязычных статьях, и т. д. Но не у нас.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Alone Coder

  • Posts: 23212
  • Gender: Male
    • Орфовики
Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва). Слово "квест" первый раз услышал году в 1996 от писюканца, причём по отношению к одной конкретной игре Amazon: Guardians of Eden, ни к каким другим, даже той же фирмы.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51565
  • Gender: Male
Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва).
А как с живым использованием? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Georgy

  • Posts: 452
Как я понял, пишущие здесь подразумевают под "квестом" жанр игры. Я же утверждаю, что в своей жизни с таким употреблением сего слова не встречался никогда, а лишь исключительно в значении "задание".

Offline Alone Coder

  • Posts: 23212
  • Gender: Male
    • Орфовики
А как с живым использованием?
Дополнил выше. Был ещё термин "бродилка" (как "стрелялка" и "головоломка"). Но не "квест".

Online Lodur

  • Posts: 24259
  • Gender: Male
Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва).
А, ну как среди владельцев Спектрумов этот жанр назывался - бог зна. Я об играх для IBM PC совместимых компьютеров говорю (и соответствующей "тусовке").
Не совсем начало 90-х, но...
http://staroetv.su/video/vip/17579/rtr_rossija_1/ot_vinta_rtr_1996_21_yj_vypusk (~1:16)
http://staroetv.su/video/vip/17580/rtr_rossija_1/ot_vinta_rtr_1996_22_oj_vypusk (~2:22)
И т. д.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51565
  • Gender: Male
Любая книга по Спектруму издательства "Питер", любой номер "ZX-Ревю" (Москва). Слово "квест" первый раз услышал году в 1996 от писюканца, причём по отношению к одной конкретной игре Amazon: Guardians of Eden, ни к каким другим, даже той же фирмы.
Что, вообще, довольно странно, учитывая хотя бы сьерровские масштабные линейки King's Quest, Police Quest и Space Quest с говорящими названиями.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12