Author Topic: Русское произношение становится западноевропейским?  (Read 5207 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Georgy

  • Posts: 452
Quote
меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.
Где же вы там различие увидели? Несть ни малейшаго.
А вот произношение [двэр'], пожалуй, в самом деле имеет кавказский оттенок. Э-э, слюшай, Ара, двэр открой!

Кавказский акцент это когда "двэрь" вы имеете в виду?
Так в этом случае совсем другой звук - [ɛ] - [dvɛrʲ].

Стардартное произношение = [dʲvʲerʲ] (или [dʲvʲɛrʲ] если не брать в расчет съужение [ɛ] в [e] между двумя палатализированными).
И, то, что я имею в виду, "новое произношение" = [dverʲ] - узкий [e],  создает иллюзию: [ve] звучит очень похоже на  [vʲɛ].

Еще проще увидеть это на псимере слова "пёс".
В случае [pœs] вы явно не услышите [pos], вам будет казаться что [pœs] = [pʲos] .

Судя по всему в русском можно добиться чрезвычайно похожего на нормативное произношение, без акцента, звучания - модифицируя гласные звуки вместо согласных.
[pœs] - що це таке?
Пес у меня как [п'ос] звучит, если следовать новомодному ёкающему выговору.

Offline Poirot

  • Posts: 57115
  • Gender: Male
Минут пять произносил слова "этот" и "эти", никакой разницы не заметил.
Попробовал. Разницу чувствую.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline rudvictor000

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Это - э: (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel
Там есть кнопка прослушивания.

А это - закрытое э:(wiki/en) Close-mid_front_unrounded_vowel

Offline Georgy

  • Posts: 452
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Это - э: (wiki/en) Open-mid_front_unrounded_vowel
Там есть кнопка прослушивания.

А это - закрытое э:(wiki/en) Close-mid_front_unrounded_vowel
Ну вы даете.
Первое - это э, но немного странное.
Второе - скорее и.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23211
  • Gender: Male
    • Орфовики
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э.
Даже в "мэр" и "мер" одинаковый?

Offline Georgy

  • Posts: 452
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э.
Даже в "мэр" и "мер" одинаковый?
В первом случае [мэр], а во втором - [м'эр].
Ну вы даете, как будто в школе не учились. Это я раньше думал, что там различаются гласные звуки, а не согласные, когда у меня велосипеда не было.

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?
Фонема одна, аллофоны разные
Quote
Фонема /e/ является гласным переднего ряда среднего подъёма.
Обозначается обычно буквами е и э; в безударной позиции практически не встречается.
Аллофоны этой фонемы варьируют в пространстве между кардинальными гласными [e] и [ɛ] в зависимости от окружающих согласных.
Аллофон, наиболее близкий к [e] произносится между мягкими согласными: петь [pʲetʲ].
Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными: этот ['ɛtət].

Offline rudvictor000

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?
Фонема одна, аллофоны разные
Quote
Фонема /e/ является гласным переднего ряда среднего подъёма.
Обозначается обычно буквами е и э; в безударной позиции практически не встречается.
Аллофоны этой фонемы варьируют в пространстве между кардинальными гласными [e] и [ɛ] в зависимости от окружающих согласных.
Аллофон, наиболее близкий к [e] произносится между мягкими согласными: петь [pʲetʲ].
Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными: этот ['ɛtət].

Это так. Вот только пытаюсь наконец нaйти ответ на вопрос:
Стал ли звук [е] фонемой? Т.е. минимальные пары различаются по гласным [e] и [ɛ], а не по палатализации/веляризаии предшедствующих им согласных (См. мой самый первый пост для контекста).

Offline bvs

  • Posts: 8630
Так видит (слышит) ли кто-нибудь это фичу, [mʲɛl̴]  vs [mel̴]? На слух так то же самое, и наверное, некоторые так и произносят.
Послушайте например немецкий, где есть этот закрытый е после твердых согласных. На русский честно говоря непохоже.

вам будет казаться что [pœs] = [pʲos] .
В [pʲos] никогда не будет чистого о, как в волк. После палатализованных гласный всегда смещается вперед.

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
[pœs] и [mel̴]
В таком произношении слов "пёс" и "мел" без палатализации [p] и [m] и со  звуком œ переднего ряда  мне слышится  довольно сильный акцент.
Стал ли звук [е] фонемой? Т.е. минимальные пары различаются по гласным [e] и [ɛ], а не по палатализации/веляризаии предшедствующих им согласных (См. мой самый первый пост для контекста).
Минимальных пар, которые различаются только звуками [e] и [ɛ], насколько я знаю, нет. Вы можете привести пример?  Поэтому, думаю, что всё же в современном русском языке есть одна фонема /e/ с аллофонами, которые определяются окружением этой фонемы. 

Offline Georgy

  • Posts: 452
Что вы тут какую-то псевдолингвистику развели? В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы. Вы хоть азы самые освойте, а потом пишите на форуме, что в словах это и эти первые звуки различаются.

Offline Alone Coder

  • Posts: 23211
  • Gender: Male
    • Орфовики
Фонемы - это не звуки, а классы звуковых фрагментов, придуманные для алгоритмизации младолингвистики. В реальности не существуют. Требуют обучения.

Offline Poirot

  • Posts: 57115
  • Gender: Male
(или 6, если считать по-ленинградски)
В Питере альтернативная математика?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Georgy

  • Posts: 452
(или 6, если считать по-ленинградски)
В Питере альтернативная математика?
Альтернативная филология.

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
Альтернативная филология.

Точнее фонология.
Quote
Вопрос, являются ли гласные /i/ и /ɨ/ одной или двумя фонемами, представляет собой предмет дискуссий. Московская фонологическая школа считает их одной фонемой, петербургская — двумя.

Offline Artiemij

  • Posts: 8153
  • Gender: Male
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"
Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.
А я слышал от некоторых своих друзей. Причём с нетривиальным ударением эти друзья произносили вообще почти все слова из геймерского и интернет-жаргона, чем жутко меня бесили, ибо в той компании, с которой я тратил часы свой жизни перед экраном, ситуация была абсолютно противоположная. Один язык, один город (ну, почти), один интерес, а результат разный…

Я тартар!

Offline svarog

  • Posts: 2481
Что вы тут какую-то псевдолингвистику развели? В мире всего существует 5 (или 6, если считать по-ленинградски) гласных звуков (фонем): а, о, у, э, и/ы. Вы хоть азы самые освойте, а потом пишите на форуме, что в словах это и эти первые звуки различаются.
Offtop
Завидую вашей самоуверенности.
ya herro, ya merro

Offline Artiemij

  • Posts: 8153
  • Gender: Male
Меня побудило задать сей вопрос следующее: одна моя знакомая, когда мы с ней недавно спорили, произносить ли слово Pepsi как пэпси или пепси, спросила меня почему у нас есть буквы е и э для передачи звуков [jɛ] и [ɛ], но нет буквы для передачи звука [e] (закрытое э как в немецком или французском) - меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон). Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!
Это действительно что-то странное. Я вообще вне палатализованного контекста воспринимаю этот звук как /и/. Не понимаю, как русскоязычный монолигв мог бессознательно абстрагироваться от системы гласных фонем, да ещё и правильно воспроизвести эти два звука по отдельности :what:
Я тартар!

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
словах это и эти первые звуки различаются.
Quote
Аллофон, наиболее близкий к [ɛ] произносится в начале слова перед твёрдыми согласными.
То есть в слове "это" произносится [ɛ].
Что касается слова "эти", то тут э стоит перед мягкой согласной и реализуется по-разному у различных носителей русского языка. Можно, думаю, сказать, что почти у всех звук будет несколько более закрытым или приподнятым.

Offline Lodur

  • Posts: 24228
  • Gender: Male
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"
Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.
Кажется, тут нормы нет. Я ударение ставлю, как Томан, но не смягчаю.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"
Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.
Кажется, тут нормы нет. Я ударение ставлю, как Томан, но не смягчаю.
Ударение ставлю на корне, произношу "в" смягченно.   

Offline Georgy

  • Posts: 452
Кстати, а как вы произносите букву к, интересно, в слове квест? Конечно, вопрос только к тем, кто букву в смягчает.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51490
  • Gender: Male
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"
Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.
Подписываюсь подо всем.
Вообще неосвоенные заимствования имеют по умолчанию ударение на основе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Georgy

  • Posts: 452
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"
Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.
Подписываюсь подо всем.
Вообще неосвоенные заимствования имеют по умолчанию ударение на основе.
Нет.
Примеры: Пудж, -а (название героя в игре Defence of the Ancients), читы, -а, -ы, -ов (жульничество в игре), ульт, -а (сильнейшая способность героя) и т.п.
Насчет парадигмы читов я немного не уверен, т.к. косвенные падежи единственного числа встречаются крайне редко в употреблении.