Author Topic: Русское произношение становится западноевропейским?  (Read 4528 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline rudvictor000

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Добрый день. Вопрос по поводу современного русского произношения. Не знаю так ли это или нет, но я стал замечать, что речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.

Например: люди постарше произносят слово дверь как [dʲvʲerʲ].
У нас же это больше походит на [dverʲ]

Не знаю, неправильное ли это впечатление или так и есть. Заметьте, что в данном случае не только [d] но и [v] не палатализируется.

Ещё примеры: пёс и мел - [pʲos] vs [pœs] и [mʲɛl̴]  vs [mel̴].

Меня побудило задать сей вопрос следующее: одна моя знакомая, когда мы с ней недавно спорили, произносить ли слово Pepsi как пэпси или пепси, спросила меня почему у нас есть буквы е и э для передачи звуков [jɛ] и [ɛ], но нет буквы для передачи звука [e] (закрытое э как в немецком или французском) - меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон). Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!

Действительно ли в современном русском исчезает палатализация и в компенсацию начинают модифицироваться гласные?

Спастбо.

Offline watchmaker

  • Posts: 1854
  • Gender: Male
Quote
меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44627
  • Gender: Male
"Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым.
Не уверен, что различаю их в этих словоформах. Может, от идиолекта зависит?

Offline Andrew

  • Posts: 758
Например: люди постарше произносят слово дверь как [dʲvʲerʲ].
У нас же это больше походит на [dverʲ]


Чо. всамделе так произносите? Ни разу такого не слышал. Это какой-то кавказский или украинский акцент.
Дякую тобі Боже що я москаль

Online Poirot

  • Posts: 56364
  • Gender: Male
Шо такое западноевропейское произношение?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Georgy

  • Posts: 452
Quote
меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.
Где же вы там различие увидели? Несть ни малейшаго.
А вот произношение [двэр'], пожалуй, в самом деле имеет кавказский оттенок. Э-э, слюшай, Ара, двэр открой!

Offline کوروش

  • Posts: 1016
  • Gender: Male
До нормального изучения языка я и считал, что это два разных гласных, правда, предыдущий согласный тоже смягчал, но для меня было удивительно и то, что "ю" после мягких обозначает /u/, а не /y/. С "о"-"ё" то же самое.
У меня, вероятно, французский повлиял на восприятие.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33842
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.
Вы уверены, что это русские молодые люди? Уж очень не по-русски звучит всё перечисленное вами.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline کوروش

  • Posts: 1016
  • Gender: Male
А кристальнее - оно как?  Металлический оттенок как у генераторов речи что ли? Последнее у меня лично бывает, когда говорю одно, думая другое.

Offline Georgy

  • Posts: 452
речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.
Вы уверены, что это русские молодые люди? Уж очень не по-русски звучит всё перечисленное вами.
Я вообще не понимаю, что автор имел в виду под этими эпитетами для речи.

Offline bvs

  • Posts: 8526
Отсюда следует, что в ее сознании различие между пэпси и пепси не в том что в словах звук [p] палатализирован или нет, а в том, что там звучат разные гласные!
Там действительно звучат разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны.
Например: люди постарше произносят слово дверь как [dʲvʲerʲ].
У нас же это больше походит на [dverʲ]
д сейчас действительно чаще не смягчается, но несмягчение в примут за акцент.

Offline rudvictor000

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Quote
меня поразило то, что она, не зная ни одного иностранного языка, различает эти звуки на слух и произносит их (хотя в русском нет такой фонемы, только аллофон).
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым. Различие почти такого же порядка, как французские È и É.
Где же вы там различие увидели? Несть ни малейшаго.
А вот произношение [двэр'], пожалуй, в самом деле имеет кавказский оттенок. Э-э, слюшай, Ара, двэр открой!

Кавказский акцент это когда "двэрь" вы имеете в виду?
Так в этом случае совсем другой звук - [ɛ] - [dvɛrʲ].

Стардартное произношение = [dʲvʲerʲ] (или [dʲvʲɛrʲ] если не брать в расчет съужение [ɛ] в [e] между двумя палатализированными).
И, то, что я имею в виду, "новое произношение" = [dverʲ] - узкий [e],  создает иллюзию: [ve] звучит очень похоже на  [vʲɛ].

Еще проще увидеть это на псимере слова "пёс".
В случае [pœs] вы явно не услышите [pos], вам будет казаться что [pœs] = [pʲos] .

Судя по всему в русском можно добиться чрезвычайно похожего на нормативное произношение, без акцента, звучания - модифицируя гласные звуки вместо согласных.

речь молодых людей (мне самому 24) субъективно звучит кристальнее, чище, с металлическим оттенком.
Вы уверены, что это русские молодые люди? Уж очень не по-русски звучит всё перечисленное вами.
Я вообще не понимаю, что автор имел в виду под этими эпитетами для речи.

Повторюсь - это субъективное восприятие. Складывается из-за того, что палатализированных сохласных меньше (никаких дьверей, четьферьгов и прочего), звук [r] одноударный, а не трилл, в интонации не такие агрессивные выделения слов как у людей постарше, интонация не такая монотонная и более spaced-out, итд.

Online Toman

  • Posts: 7978
  • Gender: Male
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым.
Это не более чем городская легенда, много лет назад вошедшая в учебники по фонетике и фонологии русского языка волей какого-то авторитетного деятеля (не знаю, обоснованно или нет - ведь дело-то было давно), и с тех пор кочующая по учебникам и самоучителям всяких иностранных языков. Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

А произношение "эти" в виде закрытого "е" по моим ощущениям отдаёт какой-то (вероятно, южной) деревенщиной. Впрочем, они же и "этот" через тот же гласный произнесут запросто, так что и у них не факт что есть различение.

Там действительно звучат разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны.
Вот именно, о чём и речь.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

д сейчас действительно чаще не смягчается
Кстати, да, я только около двух лет назад вдруг с удивлением заметил, что моя мама в словах "дверь", "две" смягчает "д", т.е. фактически произносит как "дьзьверь", "дьзьве" - тогда как я не смягчаю там "д".

но несмягчение в примут за акцент
В слове "дверь" - да. А вот в слове "квест" нынешняя молодёжь плюс-минус школьного возраста почему-то перестала смягчать "в". И ударение поменяла. В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам". Я вообще фигею - откуда они такие взялись - с луны, что ли, свалились, кто их научил так дико говорить? Выглядит чуть ли не так, как будто произошло некое совершенно независимое повторное заимствование слова из английского с совершенно новым произношением.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline rudvictor000

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Есть одна пара слов (вернее, форм одного слова!), где эти звуки довольно чётко различаются. "Этот" с открытым "э" и "эти" с закрытым.
Это не более чем городская легенда, много лет назад вошедшая в учебники по фонетике и фонологии русского языка волей какого-то авторитетного деятеля (не знаю, обоснованно или нет - ведь дело-то было давно), и с тех пор кочующая по учебникам и самоучителям всяких иностранных языков. Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.

А произношение "эти" в виде закрытого "е" по моим ощущениям отдаёт какой-то (вероятно, южной) деревенщиной. Впрочем, они же и "этот" через тот же гласный произнесут запросто, так что и у них не факт что есть различение.



Там действительно звучат разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны.
Вот именно, о чём и речь.

А я часто слышу у многих людей разницу между /э/ в "это" и "эти". Особенно на ТВ, у Познера например.

Насчет "разные гласные, в пэпси ɜ, в пепси ɛ. В русском гласные после мягких согласных имеют более передние аллофоны" - так и есть, только звуки ИПА автор исползовал неправильно, должны быть [ɛ] и [е] соответственно. Собственно, я уже упомянул об это выше (мои ответы почему-то очень долго модерируются).

Насчет "квэста" - мне наооборот кажется произношение "квесты" через е и с ударением на последним слог - необразованным произношением, так же как етажи и аэропортá.

Online Poirot

  • Posts: 56364
  • Gender: Male
Особенно на ТВ, у Познера например.
Познер говорил, что для него русский неродной.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Online Alone Coder

  • Posts: 22952
  • Gender: Male
    • Орфовики
Когда я в неком самоучителе французского увидел объяснение открытого и закрытого Е через вот эти самые "этот" и "эти", я прифигел от такой наглости, потому как у меня там один и тот же гласный. И, более того, не соответствующий ни тому, ни другому, поскольку не передний.
Интересный акцент. Вы откуда?

Online Vesle Anne

  • Posts: 11387
  • Gender: Female
В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам"
Я говорю через "е", но ударение на корне всегда. Вообще ни разу не слышала, чтобы ударение в этом слове  съезжало на окончание.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline rudvictor000

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Особенно на ТВ, у Познера например.
Познер говорил, что для него русский неродной.

Познер лукавит. Его русский звучит точно так же как и русский носителя языка - произношение и грамматика совершенны. Может он и имеет в виду, что это не его первый язык, но то, что он имел с ним контакт в детстве - несомненно, ибо невозможно так хорошо выучить язык после критического периода, тем более русский. Более того, это и не имеет значения, т.к. даже если он у него не родной - с какой стати ему тогда произносить это и эти по-разному?

Offline Georgy

  • Posts: 452
д сейчас действительно чаще не смягчается
Кстати, да, я только около двух лет назад вдруг с удивлением заметил, что моя мама в словах "дверь", "две" смягчает "д", т.е. фактически произносит как "дьзьверь", "дьзьве" - тогда как я не смягчаю там "д".
Это же белорусское наречие.





но несмягчение в примут за акцент
В слове "дверь" - да. А вот в слове "квест" нынешняя молодёжь плюс-минус школьного возраста почему-то перестала смягчать "в". И ударение поменяла. В наше время было "квест", "квесту́", "квесты́", "квеста́м" - в общем, ударение на окончании - а у них ударение на корне и несмягчение - "квэст", "квэ́сту", "квэ́сты", "квэ́стам". Я вообще фигею - откуда они такие взялись - с луны, что ли, свалились, кто их научил так дико говорить? Выглядит чуть ли не так, как будто произошло некое совершенно независимое повторное заимствование слова из английского с совершенно новым произношением.
Скажу вам следующее как представитель молодого поколения: в своей жизни я слышал только парадигму квест, квеста, причем это слово является довольно частотным (в большинстве компьютерных игр так называют задания, выдаваемые главному герою). Что касается до произношения буквы е - так тут нет ничего удивительного в произношении [квэст], подобно тому, как это происходит во многих заимствованных словах. И дверь тут уж совершенно ни при чем! Но я сам произношу букву в в этом слове мягко, в результате буква к тоже произносится мягко.
Не зная вашего возраста, мне сложно судить о том, когда было "ваше время", но, однако же, слово это, как я полагаю, заимствовано недавно: с массовым распространением персональных компьютеров.

Offline zwh

  • Posts: 12558
  • Gender: Male
Минут пять произносил слова "этот" и "эти", никакой разницы не заметил.

Offline rudvictor000

  • Posts: 13
  • Gender: Male
Так видит (слышит) ли кто-нибудь это фичу, [mʲɛl̴]  vs [mel̴]? На слух так то же самое, и наверное, некоторые так и произносят.

Offline Georgy

  • Posts: 452
Может быть, я чего-то не понимаю, но у меня существует только один звук э. О чем вы тут вообще говорите?

Online Poirot

  • Posts: 56364
  • Gender: Male
Его русский звучит точно так же как и русский носителя языка - произношение и грамматика совершенны.
Я в его интонациях слышу что-то чужеродное.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)