Author Topic: Последний оплот социализма  (Read 12570 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41640
  • Gender: Male
    • Библиотека
*Развал СССР, пропаганда и реальность — ушла в Политику.
Очередной бесплодный срач — в мусор.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1901
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет, а то, что называют социализмом -- это феодализм. Естественно, все "социалистические" страны оказываются на периферии цивилизованного мира.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41640
  • Gender: Male
    • Библиотека
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет
Выше уже есть хороший ответ:
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ivanovgoga

  • Posts: 15339
  • Gender: Male
А продразверстка и "трудовые лагеря" кхмеров - это самый дикий рабовладельческий строй. В Египте евреям легче жилось.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline zwh

  • Posts: 12802
  • Gender: Male
А продразверстка и "трудовые лагеря" кхмеров - это самый дикий рабовладельческий строй. В Египте евреям легче жилось.
Продразверстка -- это элемент феодализма. ЕМНИП ее еще Временное правительство ввело. Про Пол Пота и его художества я знаю маловато, но, возможно, это и в самом дела был элемент рабовладения.

Offline Валер

  • Posts: 16365
  • Gender: Male
А давайте сравним Кубу с Гаити, а КНДР с Южной Кореей?
Лучше сравним Кубу после Кубы, и КНДР после КНДР.
Так же бессмысленно, как сравнивать дореволюционную Россию с современной. Меняется ведь не только страна, но и мир вцелом — то, что раньше называлось житницей Европы, сейчас бы выглядело как неразвитая аграрная экономика с пережитками феодализма. Сравнение с соседними странами того же времени, близкими по многим параметрам, выглядит более адекватно, ІМНО.
Ну я не столько про адекватность. Страны разные изначально, с достаточно разными проводимыми политиками..может быть интересно сравнить. Как будут обе выбираться из последующих "революций" сами по себе, и во взаимном сравнении.

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1901
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет
Выше уже есть хороший ответ:
Не бывает чистого социализма или капитализма (хотя чистый первобытный коммунизм таки был). В экономике обычно присутствуют элементы и того, и другого, и третьего. Например, бесплатное образование и бесплатное здравоохранение -- это элемент коммунизма. Продуктовые карточки в США для обеспечения малоимущих в США -- это элемент социализма. Велфэр для никогда не работавших негров -- это элемент коммунизма.


С тем, что не бывает чистого капитализма, соглашусь. Но вот остальное непонятно. Бесплатное -- это только то, куда не вложен человеческий труд, к примеру, пользование воздухом. Учителю же и врачу надо платить и оплата происходит за счет госбюджета. Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.

Offline Валер

  • Posts: 16365
  • Gender: Male
А что такое социализм? Я лично считаю, что такового никогда нигде не было и нет, а то, что называют социализмом -- это феодализм.
До феодализма. Когда ещё нечего особо было распределять.

Offline zwh

  • Posts: 12802
  • Gender: Male
С тем, что не бывает чистого капитализма, соглашусь. Но вот остальное непонятно. Бесплатное -- это только то, куда не вложен человеческий труд, к примеру, пользование воздухом. Учителю же и врачу надо платить и оплата происходит за счет госбюджета. Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Понятно, что всё откуда-то берется -- косвенно через налоги, например. Фишка же в том, как оно распределяется. Думаю, можно предложить примерно такую классификацию:

1) Если распределяется бесплатно и по потребностям -- это элемент коммунизма. (Пример: бесплатное среднее образование.)

2) Если распределяется дешевле себестоимости -- это элемент социализма. (Примеры: лекарства для пенсионеров, 5-процентная ипотека для госслужащих. (Была в Удмуртии такая программа.))

3) Если покупается по рыночной цене -- это элемент капитализма. (Пример: колхозные рынки при социализме.)

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)

Если кто-то с предложенной классификацией не согласен -- критикуйте, но аргументированно.

Online Python

  • Posts: 33230
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1901
критикуйте, но аргументированно.
Попробую.

Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.

Свободный товарообмен, как Вы и написали про колхозный рынок, -- это капитализм.

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …

Offline zwh

  • Posts: 12802
  • Gender: Male
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Не, это явная глупость. Госбюджет всегда формируется из налогов (ну, на моем уровне понимания).

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1901
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.

Offline zwh

  • Posts: 12802
  • Gender: Male
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)
Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.

Свободный товарообмен, как Вы и написали про колхозный рынок, -- это капитализм.

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).

Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран. (Хотя США вон баксом своим торгуют и наэтом живут во многом, но ведь ФРС вроде частная лавочка, не?

Offline piton

  • Posts: 36067
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран.
ГКО - кредит, влекущий расходы.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Python

  • Posts: 33230
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Есть конкретные примеры государств, формирующих свой бюджет исключительно подобным образом, полностью отказавшись от налогов?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline zwh

  • Posts: 12802
  • Gender: Male
Вроде бы доходы от продажи ГКО составляют достаточно небольшой процент в доходах бюджетов большинства стран.
ГКО - кредит, влекущий расходы.
Я так понимаю, что ГКО позволяют срочно привлечь деньги. Ну, а отдавать потом приходится с процентами, да. Если доходы в принципе увеличиваются или есть какие-то высокодоходные проекты, под которые срочно нужны деньги, тогда это может быть разумным. Но это я чисто из логических рассуждений исхожу, потому как все-таки не экономист.

Online Python

  • Posts: 33230
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1901
Фишка же в том, как оно распределяется.
Все же думаю, следуя за Марксом, что фишка в отношениях между людьми при производстве всяческих благ.
А в чем разница в отношениях? Те же начальники, те же подчиненные.

Где начальники и подчиненные, к примеру, на колхозном рынке?

4) Если работа по принуждению, но у работника сохраняются личные свободы -- это элемент феодализма. (Пример: обязательные общественные работы по решению суда.)

Логики не вижу. Какая же это свобода, когда личное принуждение? По мне это рабовладение.
Ну, вот крепостной крестьянин, к примеру. Он не мог уйти от помещика (только в самом начале мог, потом Юрьев день, потом и его убрали) и был обязан работать на барщине, но личные свободы у него сохранялись -- мог жениться, завести детей, имел дом, надел, какое-то хозяйство. А вот если помещик порол его за что-то, или продавал без земли (что вообще-то было незаконно), или отправлял в рекруты -- это уже элементы рабовладения

Выше писали, что нет чистого капитализма. Аналогично можно сказать, что нет и чистого рабовладения. К элементам рабовладения можно отнести и то, что крестьянин не мог уйти от помещика, или, точнее говоря, был ограничен в этой возможности сроком Юрьева дня.

5) Если работа по принуждению, и у работника нет личной свободы -- это элемент рабовладения. (Пример... ну, может концлагерь какой-нибудь...)
То есть Вы хотели сказать про заключенных? Тогда соглашусь. Можно и продолжить перечень: армия, принудительные общественные работы, барщина, подушная подать. Можно, наверное, и еще продолжить. То есть где есть принуждение личности.

Если продолжить мысль, то принуждение имущества можно назвать феодализмом. К примеру, транспортный налог.
Не знаю, надо ли налоги куда-то относить. Так ведь и голод можно назвать рабством от организма.

Обязательно надо, ибо они во многом определяют экономические отношения между государством и человеком и могут быть, как я думаю, феодальными или рабовладельческими. Голод тут оффтоп. Мы, конечно, рабы плоти и природы, но это не экономика.

А вот где социализм и что это такое, что-то затрудняюсь сказать …
Я ж привел пару примеров. При Советах их было значительно больше (начиная с хлеба по 15 копеек и кончая путевками в санаторий от профкома, которые были в половину себестоимости).

Сомнительные примеры. Если, скажем, с меня взяли налог за машину и за эти деньги полностью или частично оплатили путевку в санаторий для офицера ГАИ, то я это считаю феодализмом, а не социализмом.

А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)

Печатание денег -- это сбор инфляционного налога.

Если госбюджет сформирован за счет налогов -- то это феодализм, а если за счет торговли -- то капитализм.
Поясните, что такое формирование госбюджета за счет не налогов, а торговли. Т.е., государство что-то продает из своей собственности? (Гос. собственность, являющаяся весомым источником пополнения бюджета, типична для капитализма???)
Проблем нет. К примеру, у государства есть ценные бумаги и есть чиновник, торгующий ими. Полученный доход -- это то, о чем я писал. Или, к примеру, доход от продажи коллекционных монет. Продолжать можно и далее.
Есть конкретные примеры государств, формирующих свой бюджет исключительно подобным образом, полностью отказавшись от налогов?

Конечно нет таких. Налоги и феодализм -- это основа любого государства.

Online Python

  • Posts: 33230
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А как насчет супердержав типа Зимбабве, где деньги печатаются безостановочно в возрастающем количестве? (Интересно, налоги у них все равно собирают, или государству и напечатанного хватает?)
Печатание денег -- это сбор инфляционного налога.
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1901
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?

Тем что при печатании купюр затраты труда очень малы по сравнению с номиналом этих купюр, а при выпуске коллекционных монет все наоборот.

Online Python

  • Posts: 33230
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Чем печатанье денежных купюр принципиально отличается от выпуска коллекционных монет?
Тем что при печатании купюр затраты труда очень малы по сравнению с номиналом этих купюр, а при выпуске коллекционных монет все наоборот.
При этом, коллекционные монеты государство продает дороже номинала в несколько раз.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: