Читая «трактат в пять тысяч иероглифов»

[Мечтатель]

76

人之生也柔弱，
其死也坚强。
万物草木之生也柔脆，
其死也枯槁。
故坚强者死之徒，
柔弱者生之徒。
是以兵强则不胜，
木强则共。
强大处下，
柔弱处上。

人 (rén ) "человек"
之  (zhī) притяж. частица
生 (shēng) "рождаться"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
弱 (ruò) "слабый"
其 (qí) "он"
死 (sǐ) "умирать"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
坚 (трад. 堅) (jiān) "твёрдый"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"

万 (трад. 萬) (wàn) "10 000"
物 (wù) "вещь"
草 (cǎo) "трава"
木 (mù) "дерево"
之 (zhī) притяж. частица
生 (shēng) "рождаться"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
脆 (cuì) "хрупкий", "ломкий"
其 (qí) "он"
死 (sǐ) "умирать"
也 (yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
枯 (kū) "высохший"
槁 (gǎo) "увядший"

故 (gù) "причина", "поэтому"
坚 (трад. 堅) (jiān) "твёрдый"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
者 (zhě) используется после термина, перед его определением
死 (sǐ) "умирать"
之 (zhī) притяж. частица
徒 (tú) "пешец", "ученик"
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
弱 (ruò) "слабый"
者 (zhě) используется после термина, перед его определением
生 (shēng) "рождаться"
之  (zhī) притяж. частица
徒 (tú) "пешец", "ученик"

是 (shì) "это", гл.-связка, усилит. част.
以 (yǐ) "согласно", "в соответствии с ", "посредством"
兵 (bīng) "оружие", "воинство"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
则 (трад. 則) (zé) "правило", указ. на причину или эффект
不 (bù) "не"
胜 (трад. 勝) (shèng) "победить"
木 (mù) "дерево"
强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
则 (трад. 則) (zé) "правило", указ. на причину или эффект
共 (gòng) "общий", "вместе"

强 (qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
木 (mù) "дерево"
处 (трад. 處) (chǔ) "обитать", "жить в"
下 (xià) "низ", "под"
柔 (róu) "мягкий", "нежный"
弱 (ruò) "слабый"
处 (трад. 處) (chǔ) "обитать", "жить в"
上 (shàng) "верх", "над"

"Человек при рождении нежный и слабый,
а при смерти твёрдый и крепкий.

Среди тьмы вещей травы и деревья рождаются мягкими и хрупкими,
а умирают иссохшими и увядшими.

Поэтому твёрдый и сильный - последователь смерти,
мягкий и слабый - последователь рождения.

(是以兵强则不胜，木强则共。)

Твёрдое и одеревенелое (или твёрдое дерево) пребывает внизу,
Мягкое и слабое пребывает вверху."

[Мечтатель]

Кинематографические отражения

"Сталкер" (1979)
https://www.youtube.com/watch?v=BX2UMHj_i9Y

"Единожды солгав" (1987)
(53-54 мин., эпизод игры в карты. Непосредственно не связано с ДДЦ, но касается той же темы)
https://www.youtube.com/watch?v=M1n72xfj4F4

[Lodur]

故常无欲

故 - гу: причина, мотив; старый, исконный; в сущности, конечно, само собой; [как раз] напротив, наоборот; этот, это; союз, ставится в начале предложения следствия в причинно-следственном сложном предложении; поэтому, а потому
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный
无 - у: не иметь, не иметься
欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем, вот-вот; неоднократно, не раз; мягкий, покорный, послушный

Само собой, постоянное не имеет порочных желаний.

Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)?

[Lodur]

Соответственно, Дао, которое можно пройти/сказать, не есть Вечное Дао. Если вы "по нему идёте", нельзя прийти туда же, куда придёте вы, нельзя пройти рядом с вами. Если вы "о нём говорите", нельзя, услышав вас, оказаться в том понимании, которое у вас, - "Я" того, кто слышит вас, с помощью ваших слов не окажется там же, где ваше "Я".

А где окажется?

[Neeraj]

道可道，非常道。

Посмотрел свою книгу в бумажном варианте  - текст оказался, судя по всему,  в т.н. Мавандуйском варианте. Сперва - 德篇 и только потом 道篇 . И начало второй части выглядит так - 道，可道也，非恆道也。 名，可名也，非恆名也。

[klauss]

47
Эта глава из Дао Дэ Цзин положена на музыку Джорджем Харрисоном из группы Биттлз. Слова являются почти буквальным переводом (только последняя фраза осталась без перевода):

The Inner Light
Without going out of my door
I can know all things on Earth.
Without looking out of my window
I could know the ways of heaven.
The farther one travels,
The less one knows,
The less one knows.
Without going out of your door
You can know all things on Earth.
Without looking out of your window
You can know the ways of heaven.
The farther one travels,
The less one knows,
The less one knows.
Arrive without traveling.
See all without looking.
(See all without looking).

[Joris]

Вот это интригует. Какое значение всё же имел в виду автор : "пройти" или "сказать"? В моём уме эти понятия никак не укладываются воедино, довольно далеки одно от другого.

он имел в виду скорее всего 道 со всем его многообразием значений одновременно
а вообще я склоняюсь к тому, что там все-таки путь и пройти

[Centum Satәm]

Дао, которое можно одаоить. Имя, которое можно поименовать.

[Mass]

А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

[Lodur]

А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

А ИМХО нет.

[Mass]

А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

А ИМХО нет.

Переадресуем ваш вопрос вам) Где окажется?

[Lodur]

А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )

А ИМХО нет.

Переадресуем ваш вопрос вам) Где окажется?

Там же, где прошедший / сказавший.

[Mass]

Там же, где прошедший / сказавший.

Объясните, пожалуйста, более подробно.

[Mass]

(буду выкладывать не полный текст, а избранные, примечательные с м. т. зр. фрагменты)

Вы не могли бы выложить 16й ?

[Lodur]

Там же, где прошедший / сказавший.

Объясните, пожалуйста, более подробно.

То, что нельзя оказаться в том же месте, идя по тому же пути, или представить то же, что подразумевал говорящий - полностью противоречит эмпирическому опыту.
Здесь, правда, говорится о "Вечном чём-то там", дескать для него это не справедливо. Но как раз для него-то это справедливо всегда, в отличие от объектов и идей материального мира, существующих во времени.
К Вечному точно так же можно показать путь, словами или действиями. Ну, а если нет - то сразу после этих слов (которыми начинается трактат) можно ставить точку - всё равно никак помочь другому "идущему" нельзя. Зачем же тогда остальные больше 4900 слов после этих первых? Пустое сотрясание воздуха.

[Mass]

То, что нельзя оказаться в том же месте, идя по тому же пути, или представить то же, что подразумевал говорящий - полностью противоречит эмпирическому опыту.

Лао-Цзы и Поппер - безусловно, разные люди.

Здесь, правда, говорится о "Вечном чём-то там", дескать для него это не справедливо. Но как раз для него-то это справедливо всегда, в отличие от объектов и идей материального мира, существующих во времени.

Я хз, это не единственная точка зрения. Мне вот строки, приведённые в теме, читаются так:

"От начала бытия к Вечному не существует стремления (того, с чего начинается движение; ср. понятие "вектор" в физике) , поэтому созерцают его сверхъестественный образ. Коль к Вечному есть стремление, созерцают его пределы (реальная граница в реальном мире; "материальный" образ, в противопоставлении к "чудесному, волшебному, непонятному" строкой выше)

К Вечному точно так же можно показать путь, словами или действиями. Ну, а если нет - то сразу после этих слов (которыми начинается трактат) можно ставить точку - всё равно никак помочь другому "идущему" нельзя. Зачем же тогда остальные больше 4900 слов после этих первых? Пустое сотрясание воздуха.

Во-первых, он ещё и о Дэ. Во-вторых, это "сочинение на тему".  В третьих, устранение препятствий, не способное непосредственно привести - тоже достойно быть учением в нашем весьма тугом на щедрости мире.

[Damaskin]

Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)?

Из словаря, вестимо

欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем,

[Lodur]

Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)?

Из словаря, вестимо

欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем,

Просто "желание" выше стоит. Контекста, позволяющего предпочесть специальное значение общему, нет. (Ну, разве что, есть традиция, но я с ней не знаком, вот и спросил).

[Damaskin]

Просто "желание" выше стоит. Контекста, позволяющего предпочесть специальное значение общему, нет. (Ну, разве что, есть традиция, но я с ней не знаком, вот и спросил).

Я же объяснил, что переводил не всерьез
А так - да, надо копать традиционные толкования, погружаться в даосизм, читать исследования...

[Lodur]

Я же объяснил, что переводил не всерьез

ОК, извините, что пристал.

[Мечтатель]

(буду выкладывать не полный текст, а избранные, примечательные с м. т. зр. фрагменты)

Вы не могли бы выложить 16й ?

Пока что понимание его мне не даётся. Разбираю те фрагменты, смысл которых относительно ясен.

[Neeraj]

Пока Мечтатель собирается с мыслями, смотрим видео про древнекитайский язык

" Как просветить свое 'дэ' на пути дао..."
https://postnauka.ru/video/57535

[Damaskin]

Знак 其 может быть также использован как союз "если", "когда", или в качестве восклицания, или в значении "собственный, свой"...

В данном случае "чем... тем".
其出弥远，其知弥少

Соответственно 弥 - более
"Чем дальше идешь, тем меньше (досл. более мало) знаешь" - примерно так.

[Damaskin]

Собственно, так вы и перевели 

[Damaskin]

У Мечтателя явно пропало даосское настроение