Author Topic: Единый Алфавит  (Read 27686 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #75on: September 5, 2004, 22:36 »
А можно их и вместе (совместно) использовать. Получится хороший персонаж для лингвистических приколов типа:

Однажды базофон Фонемулька пришел на форум....
или (классика)
Встретились два базофона и один другому говорит...

А по согласным конечно никакой разницы между "стандартными" и "нестандартными" нет. Это "технологическое" или "временное" название в процессе проектирования.

Нутром чувствую, что есть группа согласных, по которым проще договориться для включения ЕА. Эта группа согласных широко распространена и есть если не "во всех без исключения" :D , то во многих языках: б-п, г-к, д-т ....

Базофоны другой группы (х, h, ng, dz) не столь очевидны и их придется дольше обсуждать для включения в ЕА.

По завершении обсуждения обе "группы" естественно сольются в одну "обсужденную" группу согласных.

Offline Peamur

  • Posts: 1224
« Reply #76on: September 5, 2004, 23:12 »
Я серьёзно.

А что насчет щелканий, хрипов и прочего непривычного? Что в африканских языках, как мне кажется встречается. Для них будут символы?
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #77on: September 7, 2004, 18:12 »
Символы для щелко-хрипов есть в их собственных африканских алфавитах (если есть?, давно не был в Африке :D) или пусть вставляют в МФТ.

ЕА не предполагает (или не должен предполагать) заменять их. Щелкают, ... ну пусть щелкают на здоровье... А вот если хрипеть начнут, ... тоже ничего... лиш бы не "хрАпели" :D

Правда, если какой-нибудь "щелк" или скажем "хрип" охватит большую группу языков и за пределами Африки, тогда надо будет начинать "ущчучивать" и на эту тему.

То есть пока речь идет о "необходимом и достаточном" наборе "базофонных фонемулек" :D для ЕА-today.

Выкроил немного времени, походил по форуму, в этом же разделе на странице 4 попалась чудная заметка про 10-пальцевый алфавит (и клавиатуру). Хороший юмор, хороший текст. Кстати, видимо так же, полушутя, Марк Твен изобрел свой знаменитый отрывной блокнот. До сих пор люди пользуются, однако.

Будет время, с удовольствием еще погуляю по форуму.

Скоро будет еще одно мое сообщение, поздравительное, на тему ЧМП. Но пока это секрет.

Добавлено спустя 21 минуту 10 секунд:

 По теме согласных также видится некое структурирование обсуждения, возможно примерно так:
- какие согласные включать пока в первую (условно стандартную) группу, по которым обсуждение может быть минимальным, а соглашение могло бы быть быстро и "бескровно" достигнуто ?
- какие согласные включать во вторую (условно нестандартную) группу ?
- пары согласных будем обсуждать или это достаточно очевидно и можно сразу принять без возражений ?
- очень интересен вопрос гнездности согласных, видимо они (квартеты, гнезда) конкретно существуют и хорошо бы исследовать это явление поглубже.

У гласных тоже наблюдается гнездность, там получается два полных квартета, а третий неполный.

И еще, пока открытым (для меня) остается вопрос с "йот". Отнести ее к согласным? или гласным? или полугласным?
(Надо же было придумать такое - "полугласная", это кто-то явно с бодуна брякнул :mrgreen:)

Добавлено спустя 1 день 16 часов 31 минуту 56 секунд:

 Длбрый день! Я снова с вами.

Погулял немного по "аллеям форума" в этом же разделе, нашел кучу интересного для темы. Оказалось, что несколько тем "вертелись" вокруг того же, есть народ, который сам разрабатывал и алфавиты и языки, значит тематика знакома и опыт есть, и думы были.

Приглашаю всех, кого нашел, в гости:

Yitzik
Mansur
Studentka
espada
Физик
alkasawi
Гость
KV

Не отсиживайтесь, заходите, поговорим. Другие уже заходили. Милости просим.
Для тех, кто уже проходил эти вопросы скажу, что под все это хозяйство уже есть запатентованная компактная клавиатура. с моей точки зрения очень интересная. Если кто возьмется наладить производство, готов сотрудничать.

Некоторые параметры: время обучения ребенка 7-9 лет занимает 2-3 минуты. После этого он свободно вводит символы и пишет тексты.

Добавлено спустя 21 минуту 44 секунды:

 И по позиции Равонама показательный случай нашелся.

Rawonam
Quote

На всякий случай повторю: я против этой затеи вообще.


Такой вот алфавитный разнобой ведь часто встречается. В конце концов же придется всем хотя бы на ЕА переходить и согласованными базофонами работать. (пардон - Фонемулечками :))

Quote

Рачок
 Сб Дек 20 2003, 02:05      
--------------------------------------------------------------------------------
Mister Mansur, a jestj li u vashej litoly? site ? I v positivnom sluczae kakoj u nego url ? Interesno bylo by posmotretj... :--)
--------------------------------------------------------------------------------

Mansur
 Сб Дек 20 2003, 07:46      
--------------------------------------------------------------------------------
Дигамма, Вы меня неправильно поняли. Речь идёт не о простом шифре замены, а о языке. С своим словарём, грамматикой.
2Рачок:
Сайта, к сожалению, пока нет. Некогда над ним работать, но я надеюсь, что в ближайшем времени будет.
Я рад, что хоть кого-то это заинтересовало...

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
« Reply #78on: September 8, 2004, 14:54 »
Quote from: Tonkiy Hod

То есть пока речь идет о "необходимом и достаточном" наборе "базофонных фонемулек" :D для ЕА-today.

 По теме согласных также видится некое структурирование обсуждения, возможно примерно так:
- какие согласные включать пока в первую (условно стандартную) группу, по которым обсуждение может быть минимальным, а соглашение могло бы быть быстро и "бескровно" достигнуто ?
- какие согласные включать во вторую (условно нестандартную) группу ?


Хорошо, попробуем представить себе такое обсуждение... Даже в Африку отправляться не надо, чтобы обеспечить накал страстей с близким к нулю результатом. Русские с французами скажут, ж и ш нужны обязательно, греки с испанцами скажут, а ну их нафиг... Испанцы вряд ли захотят признать  разницу между n и N с тильдой  несущественной (все-таки, aNo и, пардон, ano - это не совсем одно и то же...), но зато "бескровно" согласятся выкинуть v... Англичане будут настаивать на абсолютной необходимости  th и w, а немцы с французами на "oe" и "ue"... Да плюс еще длина гласных... И мягкость согласных... И это мы еще даже из индо-европейских не выбрались. А если начать все это рассматривать всерьез и подробно, то мы придем ни к чему иному, как к пониманию существенной разницы в фонематическом составе разных языков и, соответственно, разной потребности в отображении тех или иных звуков... Которая может и несовершенно, но все же отражена в различных существующих алфавитах и их вариантах...

Если же попытаться свести все к какому-то постулируемому "общему минимуму" (может десяток условно-общих фонемулек и наберется ), то не вижу особой разницы между использованием некоего нового ЕА и обычного ASCII (проблема которого как раз в недостаточном количестве знаков).  Разве что принцип построения алфавита иной (пары, квартеты...)... но функциональность его будет такой же, как у ASCII, а то и хуже...

А пары... что ж, их всегда можно образовать... Причем не только по признаку "звонкие-глухие".  Признаков-то много.... Твердость-мягкость, взрывность-фрикативность... Мало ли...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #79on: September 9, 2004, 01:09 »
Quote from: ginkgo

Хорошо, попробуем представить себе такое обсуждение... Даже в Африку отправляться не надо, чтобы обеспечить накал страстей с близким к нулю результатом. Русские с французами скажут, ж и ш нужны обязательно,

Ну вот и молодцы.

Quote
греки с испанцами скажут, а ну их нафиг...

Это вряд ли, и те и другие ленивы... :D

Quote
Испанцы вряд ли захотят признать  разницу между n и N с тильдой  несущественной (все-таки, aNo и, пардон, ano - это не совсем одно и то же...), но зато "бескровно" согласятся выкинуть v...

А также h которую пишут, но не произносят...

Quote

Англичане будут настаивать на абсолютной необходимости  th и w, а немцы с французами на "oe" и "ue"...

И то и другое у нас уже есть...

Quote

Да плюс еще длина гласных... И мягкость согласных... И это мы еще даже из индо-европейских не выбрались.

Длина и мягкость к нашим базофонам с вашими фонемульками отношения не имеет, также как и "ь" и "ъ".

Quote

А если начать все это рассматривать всерьез и подробно, то мы придем ни к чему иному, как к пониманию существенной разницы в фонематическом составе разных языков и, соответственно, разной потребности в отображении тех или иных звуков... Которая может и несовершенно, но все же отражена в различных существующих алфавитах и их вариантах...

Ну и пусть будет отражена, мы же у них этого НЕ ОТНИМАЕМ! Если они считают, что между "aNo и, пардон, ano" такая небольшая разница, это их собственная проблема по жизни. Это их языковая проблема, но не алфавитная.

Quote

Если же попытаться свести все к какому-то постулируемому "общему минимуму" (может десяток условно-общих фонемулек и наберется ), то не вижу особой разницы между использованием некоего нового ЕА и обычного ASCII (проблема которого как раз в недостаточном количестве знаков).  Разве что принцип построения алфавита иной (пары, квартеты...)... но функциональность его будет такой же, как у ASCII, а то и хуже...

Ну, ASCII это все таки не алфавит, а таблица адресации символов. Чисто компьютерная примочка. И ей до лампочки какие символы адресовать. Главное, чтобы у всех "постоянная прописка" была.

Quote

А пары... что ж, их всегда можно образовать... Причем не только по признаку "звонкие-глухие".  Признаков-то много.... Твердость-мягкость, взрывность-фрикативность... Мало ли...

Мало! давайте образуем и посмотрим, что получится, а потом решим: приемлемо или неприемлемо. То, что уже получилось, весьма неплохо выглядит. Компактно и просто. Легко для запоминания. Обзорно. В чем-то логично. Можно попробовать сделать лучше.
Например по твердости мягкости нам могут потребоваться пары Л-Ль, Р-Рь, N-Nь ....

А в целом - спасибо. Я всегда в Вас верил. Только от прекрансо пола и можно получить поддержку в трудную минуту, когда мужики в наблюдательных пунктах сидят, с биноклями...

Женщины все таки самые смелые! Лингвистикой все же нужно заниматься преимущественно с дамами (Дамский Лингвистический Форум, скажем - ДаЛиФор ).

Добавлено спустя 4 часа 4 минуты 39 секунд:

 Тут, на прогулке зашел к "Токи Пона"м по ссылке. У них 9 согласных и все СОГЛАСНЫ.
По гласным конечно же дурная генетика эсперанто (5 заднеязычных и все).
Что-то навеяло про Эллочку-людоведку из Ильи&Пети, но это к утру пройдет :D

Offline RawonaM

  • Posts: 42023
« Reply #80on: September 9, 2004, 03:50 »
Quote from: Tonkiy Hod
По гласным конечно же дурная генетика эсперанто (5 заднеязычных и все).
Во-первых, "дурная" нужно обосновать. Во-вторых, чего там (и где, кстати) пять заднеязычных? 8)

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #81on: September 9, 2004, 11:01 »
Цитируется по
http://www.lingvisto.org/tokipona/alfabeto.html
Quote
В алфавите Toki Pona 14 букв: девять согласных (j k l m n p s t w) и пять гласных (a e i o u). Для эсперантистов ничего сложного в освоении фонетики Toki Pona нет – достаточно лишь запомнить, что w в Toki Pona произносится как ŭ в эсперанто, все остальные – как такие же буквы в эсперанто. Слова произносятся так как пишутся, и наоборот – всё как в эсперанто.


Речь идет об этом ряде гласных (a e i o u). Как видно, переднеязычные гласные отсутствуют вообще (кроме "и").
В этом смысле "дурная"="усеченная"="недоделанная". В искусственных языках эта мода усекновения гласных (ИМХО) восходит к эсперанто.

Излишне говорить, что в живых языках переднеязычные гласные используются весьма широко даже в тех случаях, когда они не представлены в алфавите.

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
« Reply #82on: September 9, 2004, 12:56 »
Quote
Речь идет об этом ряде гласных (a e i o u). Как видно, переднеязычные гласные отсутствуют вообще (кроме "и").



Tonkiy Hod,  в русском языке гласных фонем ровно на одну больше.  Причем на одну задне- (точнее, средне-)язычную.
А среди перечисленных вами заднеязычных только две.

Вот такая вам фонетическая загадка. ;)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline RawonaM

  • Posts: 42023
« Reply #83on: September 9, 2004, 13:14 »
Quote from: Tonkiy Hod
Речь идет об этом ряде гласных (a e i o u). Как видно, переднеязычные гласные отсутствуют вообще (кроме "и").
В этом смысле "дурная"="усеченная"="недоделанная". В искусственных языках эта мода усекновения гласных (ИМХО) восходит к эсперанто.
М-Да... Это по какой фонетической теории?
Прислушайтесь к тому, что сказала Гинго... :)
Могу только добавить, что не все считают, что в русском шесть гласных фонем. Многие считают, что их как раз пять - a e i o u ([ы] аллофон фонемы /и/). Значит русский язык тоже под дурным влиянием эсперанто :D)

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #84on: September 9, 2004, 19:02 »
Прислушался.
Пойду искать ссылки. А пока вопрос:

Какая фонема в русских словах "мЯсо", "нЯнЯ", "рЯса", "клЯкса"... ets. ?

Поподробнее "for full fool please".

Добавлено спустя 3 часа 36 минут 10 секунд:

 Если имелось ввиду  это, то вот ссылки по рядам гласных

http://www.philol.msu.ru/rus/lena-1/vocal/rjad.html
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook107/01/part-024.htm

но не стоит запутывать картину.

В противном случае могу предложить классификацию на 5 рядов и в каждый ряд поставить по одной гласной.

Что это решает в данном случае? Ничего. Поэтому проще пока придерживаться 2-х рядной классификации.

Вообще не стоит загонять вопрос в тупик без достаточных на то оснований.

Если интересует определение "аллофона" в свете "и-ы"то можно найти здесь

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00084/71800.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1759427711%26p%3D0%26g%3D5%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1743662672%26d0%3D4%26script%3D/yandpage%253F

И кто чей аллофон, это еще нужно посмотреть. Во всяком случае "ы" является равноправным базофоном-фонемулькой, как и "и".

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Это можно посмотреть здесь

http://www.philol.msu.ru/rus/lena-1/vocal/

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Р.S. Относительно дурного влияния эсперанто... руский язык вряд ли относится к "искусственным" и такое изменение смысла сказанного мы встречаем уже "не первый раз" :D

Offline RawonaM

  • Posts: 42023
« Reply #85on: September 9, 2004, 22:08 »
Quote from: Tonkiy Hod
Какая фонема в русских словах "мЯсо", "нЯнЯ", "рЯса", "клЯкса"... ets. ?
Фонема /а/. Вы почитайте сами внимательнее, те ссылки, которые вы привели. Потом еще раз повторите, что из "a e i o u" все гласные заднего ряда, кроме "и".

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #86on: September 9, 2004, 22:39 »
Так я то прочел и понимаю уровень их беспомощности. Если вы хотите сказать, что вы согласны с ними, так я пойму о каком уровне понимания идет речь.

Согласитесь, что для того, чтобы переместить твердое "э" (е) в переднеязычные, нужно очень сильно извернуться мозгами.

Относительно фонемы /a/ если можно, поподробнее. Какое "а"? из "йа"?
Можно показать по МФА?

Offline RawonaM

  • Posts: 42023
« Reply #87on: September 9, 2004, 22:54 »
Quote from: Tonkiy Hod
Поэтому проще пока придерживаться 2-х рядной классификации
Это вы где такое слышали? Совсем жестоко как-то. :)

Quote from: Tonkiy Hod
Относительно фонемы /a/ если можно, поподробнее. Какое "а"? из "йа"?
Можно показать по МФА?
По МФА и есть /a/. И не только по МФА. Как ни крутите, но фонемный состав "мя" это [м'а] ("мягкий м" плюс "а").

Quote from: Tonkiy Hod
Так я то прочел и понимаю уровень их беспомощности. Если вы хотите сказать, что вы согласны с ними, так я пойму о каком уровне понимания идет речь.
Разумеется, что я с ними согласен. Я кажется уже понял, о каком уровне понимания пошла речь. Тогда всего хорошего, товарищ. Желаю вам удачи в вашем нелегком деле с непонятной целью. :_1_12

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #88on: September 9, 2004, 23:57 »
Совершенно с Вами согласен. Я правда пока не понял, что именно Вы "поняли",
но по поводу [м'а] и притягивания твердого заднеязычного "э" к мягкому переднеязычному (например в слове "Эрнст") мы точно не договоримся.

Эти искусственные представления, далекие от реальности действительно никуда не ведут.

С уважением.

Offline RawonaM

  • Posts: 42023
« Reply #89on: September 10, 2004, 05:50 »
Quote from: Tonkiy Hod
но по поводу [м'а]
Простите, я забыл оговорится, не учтя того, что вы не отдаете себе отчет в разнице между фонетическим и фонологическим уровнем. Разумеется, фонетически это [mʲæ], а фонологически, я уже сказал.

Quote from: Tonkiy Hod
Эти искусственные представления, далекие от реальности действительно никуда не ведут.
Вам тогда в первую очередь нужно избавиться от понятия "фонема". Во-вторую от фонологии вообще.

На этом все, еще раз прошу прощения. 8)

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #90on: September 11, 2004, 23:30 »
Rawonam!
Мы давно уже отказались в теме от фонем и фонологического (в вашем понимании) подхода. Вы просто не дали себе труда ознакомиться с ходом обсуждения. И попали впросак.

Но я Вас прощаю. Никто не совершенен!

Тонкий Ход.

Добавлено спустя 1 день 4 часа 12 минут 5 секунд:

 Помнится обещал поздравить всех.

ПОЗДРАВЛЯЮ!

Рейтинг темы сейчас самый высокий в разделе по числу просмотров - 1114 на 12.09.2004 - значит тема актуальна и вызывает интерес.

Вместе с тем нужно отметить, что

ЧМП = Просмотров - Ответов = 1114 - 90 = 1024

ЧМП (Число Молчаливых Просмотров) свидетельствует скорее о пассивном интересе, нежели об активном и заинтересованном участии.

Ну что же, всему свое время.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Мы остановились на уровне гласных:
 u  o  a  e (ы)
ue œ æ ε   i

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #91on: September 12, 2004, 16:31 »
Поскольку что-либо лингвистическое в данной теме отсутствует, тема переносится в раздел "Просто общение".
PAXVOBISCVM

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
« Reply #92on: September 20, 2004, 17:53 »
Эх, не дали Tonkiy Hod'у подольше повоевать с ветряными мельницами :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Евгений

  • Posts: 13029
« Reply #93on: September 20, 2004, 19:55 »
Quote from: ginkgo
Эх, не дали Tonkiy Hod'у подольше повоевать с ветряными мельницами :)

Кто это не дал? Никаких препятствий ему не ставилось и не ставится.
PAXVOBISCVM

Offline Kaiyr

  • Posts: 264
« Reply #94on: February 14, 2014, 00:49 »
Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР. Даже среди тюркских языков сделали разные буквы для одинаковых звуков. Например қ в казахском и къ в карачаево-балкарском. В Африке такое есть: (wiki/ru) Паннигерийский_алфавит , (wiki/ru) Африканский_алфавит и (wiki/ru) Общий_алфавит_для_языков_Камеруна

Offline dragun97yu

  • Posts: 5271
  • Мод-тян
« Reply #95on: February 14, 2014, 00:53 »
Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР. Даже среди тюркских языков сделали разные буквы для одинаковых звуков. Например қ в казахском и къ в карачаево-балкарском. В Африке такое есть: (wiki/ru) Паннигерийский_алфавит , (wiki/ru) Африканский_алфавит и (wiki/ru) Общий_алфавит_для_языков_Камеруна
Offtop
Какая тема всплыла!
Не было единого кириллического.
Кириллизацию, говорят, на местах проводили, поэтому так и получилось.
Скопка - это маленькая скопа.

Offline Rwseg

  • Posts: 7051
  • Русег
« Reply #96on: February 14, 2014, 02:58 »
Мне интересно почему не было единого алфавита для всех языков СССР. Даже среди тюркских языков сделали разные буквы для одинаковых звуков. Например қ в казахском и къ в карачаево-балкарском.
Я не очень понимаю, зачем это нужно. Постоянно превозносят эту унификацию как великую самоцель саму по себе и носятся как с писанной торбой. Каждый язык обходится своими средствами, как авторам алфавитов показалось нужным и подходящим для их языка.

В Африке такое есть:
В Африке не всё так хорошо и однообразно с алфавитами как кажется.

Offline Maqomed

  • Posts: 368
« Reply #97on: February 14, 2014, 19:30 »
В моем едином числовом алфавите(для транскрипции) одинаковые звуки, карачаево-балкарский къ и аварский хъ, написаны так: [814].

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: