Единый Алфавит

[Digamma]

(Кроме того, неужели Вы верите, что они могли знать хотя бы про двадцать два спутника?  Или хотя бы в то, что сегодня есть возможность доказать, что они знали? )

В древнегреческой мифологии (надо бы перепроверить, а то вдруг и там НАСА что-нибудь недавно уточнила ) фигурируют те же 22 спутника Сатурна (Кроноса, Хроноса).

Тонкий Ход, хотя римляне и отождествляли в определенной мере Сатурна с Кроносом, это все же разные божества и смешивать их - не очень корректно. Кроме того, греческие Кронос и Хронос - совершенно разные божества и общего между ними не более, чем между Сашей и Дашей.

Ну а по сути, где вы там нашли 22 спутника? У Сатурна я вообще такого не припоминаю, у Хроноса этого в принципе нет, а вот Кронос - один из титанов. Если вы имели в виду титанов, то их было 12 (с Кроносом).

[Tonkiy Hod]

Вы в этом твердо уверены? Т.е. существуют звуки, общие для всех языков без исключения

А почему бы и нет? Артикуляционный аппарат у всех без исключения людей (??? уже сильно боюсь и опасаюсь, а вдруг есть одно исключение, или немых кто вспомнит ???) устроен одинаково (обычно в пределах миллиметров, но не больше 5 сантиметров ). В пределах физических (артикуляционных, голосовых ets.) возможностей все артикуляторы произносят один и тот же набор звуков (ну правда некоторые не выговаривают "р" , а дети заменяют его на "л"). Ну пусть будут отдельные исключения (сломали челюсть на лингвистическом форуме ). Что это меняет "при желании понять". Я же не зогоняю вас (на этом этапе) в рамки строгих определений. Пока можно соотнести, скажем так, наблюдаемое... А Вы уверены, что родились именно "на корабле ". Вы это "точно помните"?

Тонкий Ход, а нельзя ли для начала дать определение понятию "фонема"?

Вмешивайтесь на здоровье. Это же хорошо, что обсуждение не оставило Вас равнодушным. Тем более, что это открытое обсуждение довольно "темных" вопросов. Ссылку на вопрос о фонемах я уже давал в предыдущих постах, повторю http://siaz-komal.narod.ru/raznoe/citates/fiziologiya.htm, а определений алфавита в инете хватает. Если есть предложения по новым определениям будет здорово (для этого можно открыть даже новую тему).

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

Тонкий Ход, хотя римляне и отождествляли в определенной мере Сатурна с Кроносом, это все же разные божества и смешивать их - не очень корректно.

Я же не про абстрактные "божества". И греки и римляне отнюдь не витали в облаках. Они жили (а может и не жили?) конкретикой своей жизни. Сатурн - это планета. Обожествляй её, не обожествляй, она оказывает конкретное влияние на процессы, происходящие на Земле. Если пуститься в рассказ о том, как древний "театр" произошел скажем из нужд древней же астрологии, мы далеко уйдем от темы и вступим в заповедную зону флуда. Чего не хотелось бы.

[ginkgo]

Вмешивайтесь на здоровье. Это же хорошо, что обсуждение не оставило Вас равнодушным. Тем более, что это открытое обсуждение довольно "темных" вопросов. Ссылку на вопрос о фонемах я уже давал в предыдущих постах, повторю http://siaz-komal.narod.ru/raznoe/citates/fiziologiya.htm, а определений алфавита в инете хватает. Если есть предложения по новым определениям будет здорово (для этого можно открыть даже новую тему).

Хорошо, тогда я вмешаюсь еще чуток.
В инете, само собой, можно найти любые определения.  Я даже знаю, как определяют "алфавит" и "фонему" БСЭ  и всякие прочие энциклопедии. 8) Но меня интересовало именно Ваше определение вышеупомянутых понятий, так как из Ваших постов складывается впечатление, что оно отлично от общепринятых... Возможно, это впечатление неверно... поэтому и спрашиваю.
Могу спросить и по-другому. Как, по-вашему, соотносятся понятия "буква", "звук" и "фонема"? Вы в Вашей концепции единого алфавита как-то эти понятия разграничиваете?  Уточните,  пожалуйста, из чего этот алфавит состоит, из букв, звуков, или фонем. Или это все одно и то же?

[Digamma]

Вы в этом твердо уверены? Т.е. существуют звуки, общие для всех языков без исключения

А почему бы и нет? Артикуляционный аппарат у всех без исключения людей (??? уже сильно боюсь и опасаюсь, а вдруг есть одно исключение, или немых кто вспомнит ???) устроен одинаково (обычно в пределах миллиметров, но не больше 5 сантиметров ).

Волосы тоже у всех устроены одинаково, однако прически разные. Вы уклонились от ответа.

Тонкий Ход, хотя римляне и отождествляли в определенной мере Сатурна с Кроносом, это все же разные божества и смешивать их - не очень корректно.

Я же не про абстрактные "божества". И греки и римляне отнюдь не витали в облаках. Они жили (а может и не жили?) конкретикой своей жизни.

И я не про абстрактные. Конкретно Сатурн не имеет никакого отношения ни к Кроносу (кроме именно абстрактного), ни к Хроносу уж тем более. И все же, про какие 22 спутника Кроноса и где у греков упомянуто?

[Tonkiy Hod]

Но меня интересовало именно Ваше определение вышеупомянутых понятий

Как специалист в области "точных и очень точных" понятий, на форуме я как раз буду избегать этой степени словоблудия. Хотя иногда это бывает очень и очень важно. Но сейчас и здесь в этом нет необходимости. Я не собираюсь придираться к вашим словам, не поняв их смысла, и надеюсь на взаимность.

Пока вполне можно вести разговор "на качественном уровне". Звук - это звук, то, что мы слышим в речи, буква (символ) - это буква, то чем мы обозначаем звук в речи (речь, как поток определять тоже не будем). Понятие фонемы, как смыслоразличителной звуковой формы вполне устраивает. Психологические фонемы (из ссылки), пока, наверное можно не трогать, так же, как и более тонкие механизмы восприятия и различения. В сущности вопрос поставлен очень просто и рассмотрение его посуществу может, наверное, много прояснить и без погружения в "СТРОГО определенное мелкотемье".

Вы уклонились от ответа.

Да Digamma. Да!
Я уклоняюсь от ответа. Уже уклонился. Пока возвращаюсь к алфавиту.

Вы в Вашей концепции единого алфавита как-то эти понятия разграничиваете?

Я же не предлагаю собеседнику, а тем более не навязываю какую-то конкретную концепцию алфавита (в начальных постах это отмечено). Если нужно вырабатывать "концепцию", ее можно благополучно согласованно выработать, если не нужно - можно не вырабатывать. Не хотелось бы путать форум с заседанием ученого совета (просто надоело).

[Laplandian]

а то вдруг и там НАСА что-нибудь недавно уточнила )  

Пока достоверно известны 31 спутников Сатурна плюс еще около дюжины спорных. А если учитывать каждый булыжник в кольцах и окрест оных, не хватит никакого Юникода.

Они среди прочего обладали информацией о том, что гласные появились задолго до согласных, самые древние языки базировались на певучести гласных (как сейчас китайский ets.).  

Чего? :o

[RawonaM]

Пока достоверно известны 31 спутников Сатурна плюс еще около дюжины спорных. А если учитывать каждый булыжник в кольцах и окрест оных, не хватит никакого Юникода.

33. Последние два отрыли месяц-полтора назад. Я же дал ссылку на НАСУ.

[ginkgo]

Как специалист в области "точных и очень точных" понятий, на форуме я как раз буду избегать этой степени словоблудия. Хотя иногда это бывает очень и очень важно. Но сейчас и здесь в этом нет необходимости. Я не собираюсь придираться к вашим словам, не поняв их смысла, и надеюсь на взаимность.

Всерьез предлагаете дискутировать, не понимая и даже не пытаясь понять смысла, вкладываемого в слова собеседником?

Звук - это звук, то, что мы слышим в речи, буква (символ) - это буква, то чем мы обозначаем звук в речи (речь, как поток определять тоже не будем). Понятие фонемы, как смыслоразличителной звуковой формы вполне устраивает.

Очень хорошо, что вы не против общепринятых определений. Но почему тогда вы постоянно пишете, что алфавит состоит из фонем? а иногда даже, что из звуков ("одинаковые звуки в разных алфавитах"). Для вас точность терминологии есть  "словоблудие"?

Ставим ЯСНУЮ цель: раздолбать вдребезги "лингвистической кувалдой" Канон Гласных КОМАЛ с привлечением всех известных на сегодня участникам дискуссии лингвистических знаний.

"Раздолбать" можно. Общий алфавит не может быть построен на фонемах, так как фонематический состав у каждого языка свой, это часть системы языка.  Говорить о  "фонемах"  вне конкретного языка вообще не имеет смысла, и тем более об "общей фонематической базе для построения алфавитов". Артикуляционное пространство здесь не при чем, это физический уровень, а фонемы - системный.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Кроме того, греческие Кронос и Хронос - совершенно разные божества и общего между ними не более, чем между Сашей и Дашей.

Вы в этом уверены?

[Tonkiy Hod]

Я не собираюсь придираться к вашим словам, не поняв их смысла, и надеюсь на взаимность.

Всерьез предлагаете дискутировать, не понимая и даже не пытаясь понять смысла, вкладываемого в слова собеседником?

(Note: Может быть здесь и "зарыта собака"?).

Уважаемая ginkgo!

Не могли бы вы мне популярно объяснить, пользуясь какими лингвистическими (или ментальными) преобразованиями Вы превращаете первую мысль (Tonkiy Hod) во вторую (ginkgo) в цитате из вашего сообщения?

Интересно, а как вы про-ин-тер-пре-ти-ру-ете фразу про "зарытую собаку"?

[RawonaM]

Да Гинкго с самого начала пыталась вам намекнуть, что ваша фраза:

Все без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем.

это какой-то нонсенс, потому что никакой языковой алфавит не имеет фонем вообще.

[Tonkiy Hod]

... никакой языковой алфавит не имеет фонем вообще.

Так он и звуков не имеет... только символы... с последующим комментарием по их использованию (озвучиванию). Причем комментарий вообще не нормативен и расположен "вне" алфавита.

И куда мы дальше придем? К тому, что символы состоят из точек, которые сами по себе никакой смысловой нагрузки не несут?

Добавлено спустя 43 минуты 33 секунды:

Вот первое что нашлось в Google, касательно поределений понятия "фонема". Лучше всех конечно определение из Словаря Культуры ХХ века: "фонема — это ненаблюдаемая абстрактная сущность..."

http://psi.webzone.ru/st/118900.htm
Психологический словарь

  Фонема (от греч. phoneoma – голос, звук, речь) — различительная единица звукового строя языка, имеющая набор характерных признаков. Эти признаки соотносимы с субъективным впечатлением: звонкость — глухость, твердость — мягкость и т.д.

http://ru.wikipedia.org/
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Фонема — минимальная смыслоразличительная единица устного языка, имеющая временную упорядоченность. Это значит, что:

при замене одной фонемы на другую получится другое слово
при изменении порядка следования фонем также получится другое слово.
Фонему можно расщепить на различительные признаки (например, звонкость/глухость, твёрдость/мягкость, смычный/фрикативный/аффриката), однако эти признаки фонемы не упорядочены во времени, т.е. нельзя сказать, что у фонемы [з'] мягкость идёт перед звонкостью или наоборот. Даже если мы произвольно назначим порядок следования признаков, то при их перестановке мы не получим другого звучания.

При определении системы фонем данного языка всегда стремятся сделать так, чтобы членение слова на морфемы было как можно более «красивым».


http://www.uni-potsdam.de/u/slavistik/vc/dalchow/phonetik/comment/fonema01.htm

Dr. A. Dalchow
Phonetik
Фонема

Фонема (от греч. phonema - звук) - кратчайшая линейно выделяемая языковая единица, представленная в речи рядом чередующихся звуков, обусловленных фонетическими позициями, и служащая для отодествления и различения слов и морфем.  
В корне словоформ вода - [ваъда], вод - [воот] на одном и том же месте произносятся разные звуки: [в||во], [аъ||о], [д||т]. Однако говорящие обычно этой разницы не замечают: Ф. существуют в языковом сознании как единые комплексы звуков. Поэтому фонемный состав этого корня один и тот же <вод-а>, <вод>.  


http://www.langust.ru/rus_gram/rus_gr04.shtml
Краткая русская грамматика

Система фонем. Фонематическая структура. Основы и морф. Слог. (§§ 19-22)
§ 19. Фонемы
§ 20. Важнейшие позиционные (фонетически обусловленные) реализации фонем.
§ 21. Различие морфов
§ 22. Слог
Фонемы
Фонемы - это неделимые звуковые единицы языка, которые служат для построения словоформ и для различения их звукового вида. Так, каждая из словоформ вол, вёл (прош. вр. глагола вести), гол, зол (краткая форма прилагательного злой, род. п. мн. ч. существительного зло), кол, мол, мёл (прош. вр. глагола мести), пол, сёл (род. п. мн. ч. существительного село), шёл (прош. вр. глагола идти) отличается от любой другой словоформы этого ряда только одной фонемой - соответственно первыми согласными |в| - |в'| - |г| - |з| - |к| - |м| - |м'| - |п| - |с'| - |ш|; вторая и третья фонемы этих словоформ одинаковы: |о| и |л|. Словоформы вол, вал и выл (прош. вр. глагола выть) также различаются только одной фонемой - гласной: |о| - |а| - |и| (последняя в данном случае на письме передается буквой ы). Различие состава фонем в словоформах может быть частичным (как в приведенных примерах) и полным, как, например, в парах словоформ стул - дом, год - час и т. п.

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-7961.htm
Литературная энциклопедия

Фонема определяется как простейшая совокупность произносительно-слуховых свойств, необходимых и достаточных для того, чтобы служить в данном языке единственным или основным признаком для различения пары слов при расчленении их на рядоположные элементы; иначе — фонема есть отдельный звук речи, рассматриваемый с точки зрения его социальной функции (функции образования и различения слов) в отвлечении от особенностей его произносительного исполнения и звучания, вызванных условиями того или иного сочетания звуков


http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b336.htm
Словарь культуры ХХ в.:Фонология

В основе Ф. лежит понятие фонемы как «совокупности существенных признаков, свойственных данному звуковому образованию» (определение Н. С. Трубецкого). Таким образом, фонема — это ненаблюдаемая абстрактная сущность (ср. атомарный факт), в этом родство Ф. с логическим позитивизмом , с одной стороны, и квантовой механикой — с другой (см.), которые также постулируют ненаблюдаемые объекты.

Фонема имеет три основные функции — различать смысл, разграничивать концы слов и выделять слово как целое (в русском языке эту функцию выполняет ударение). Главной функцией фонемы является смыслоразличительная, или сигнификативная. Допустим, если имеются два слова «дом» и «ком», то они отличаются только одной фонемой.

[ginkgo]

Не могли бы вы мне популярно объяснить, пользуясь какими лингвистическими (или ментальными) преобразованиями Вы превращаете первую мысль (Tonkiy Hod) во вторую (ginkgo) в цитате из вашего сообщения?

Если мои "ментальные преобразования" вас не устраивают, можете переформулировать  вашу мысль, если это для вас важно... Изо всех сил постараюсь вникнуть и осознать.
А вообще, вы знаете,  ваши Тонкие игры со смыслом и нюансами формулировок меня в данный момент интересуют мало (интересуют!.. но мало...). Я лишь призываю  пользоваться  терминологией в соответствии с ее содержанием. Фразы о том, что алфавит состоит из фонем, сильно режут глаз, и не только мне.

По поводу фонем.
Большое спасибо за ссылки и действительно подробные цитаты. Про "ненаблюдаемую абстрактную сущность" мне тоже очень понравилось. Но что из всего этого следует-то? Эти цитаты как-то опровергают мою предыдущую реплику?
Повторюсь: фонематическая база у каждого языка своя, и говорить о фонематической базе, общей для всех языков, не имеет смысла. У вас есть конкретные возражения на этот счет?

[Digamma]

Кроме того, греческие Кронос и Хронос - совершенно разные божества и общего между ними не более, чем между Сашей и Дашей.

Вы в этом уверены?

Да. Эти слова (Кронос и Хронос) и пишутся по-разному, и имеют различную этимологию, и отличаются идеологически: Хронос - персонаж не столько мифологический, сколько философский (просто у греков философия зачастую имела тенденцию тесно переплетаться с мифологией).

[Tonkiy Hod]

Если мои "ментальные преобразования" вас не устраивают, можете переформулировать  вашу мысль, если это для вас важно... Изо всех сил постараюсь вникнуть и осознать.
А вообще, вы знаете,  ваши Тонкие игры со смыслом и нюансами формулировок меня в данный момент интересуют мало (интересуют!.. но мало...). Я лишь призываю  пользоваться  терминологией в соответствии с ее содержанием. Фразы о том, что алфавит состоит из фонем, сильно режут глаз, и не только мне.

По поводу фонем.
Большое спасибо за ссылки и действительно подробные цитаты. Про "ненаблюдаемую абстрактную сущность" мне тоже очень понравилось. Но что из всего этого следует-то? Эти цитаты как-то опровергают мою предыдущую реплику?
Повторюсь: фонематическая база у каждого языка своя, и говорить о фонематической базе, общей для всех языков, не имеет смысла. У вас есть конкретные возражения на этот счет?

Все "принято" через "понято"! Снимаем "фонемы" и все "фонематическое" и вообще все, что режет слух... Скажите пожалуйста, как мы это будем называть? Звуки? Есть опасность утонтуь в фонетике и скатиться на современую МФТ, что нежелательно, вследствие ее "заблудшости" в смысле ЕА. Нужно придумать термин для обозначения "представительного звука группы  фонетических нюансов гласной А (или О, ets.)" Предлагайте, что для вас удобно и приемлемо!

[Digamma]

Предлагайте, что для вас удобно и приемлемо!

Метафонема, к примеру.

Только все равно ИМХО затея утопическая - смысла мало.

[Tonkiy Hod]

и пишутся по-разному, и имеют различную этимологию, и отличаются идеологически

Ну вот и посмотрим, что люди говорят....

http://myfhology.narod.ru/gods/greece-gods/kron.html

Крон (Кронос) — греческий бог времени, отец Зевса.  (в римской мифологии соответствует Сатурну)  

http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/2/2369.htm
Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. Энциклопедический словарь

Кронос (KronoV) - в греческих мифах младший сын Урана и Геи, один из титанов. Оскопив и свергнув с престола отца, он сочетался браком с сестрой своей Реею, родившей ему Гестию, Деметру и Геру, Гадеса, Посейдона и Зевса, По Гесиоду, при К. существовал золотой век. Когда ему было предсказано, что один из детей его лишит его власти, он стал их пожирать тотчас же после рождения; Рея, однако, сумела спасти младшего - Зевса, дав отцу, вместо новорожденного, завернутый в пелены камень (изображено на мраморном алтаре на Капитолии). Когда мальчик вырос, К., снова извергнувший пожранных детей, был лишен престола и с прочими титанами брошен в Тартар. Взгляду на К., как древнейшего бога жатв (вследствие чего серп является его атрибутом), противопоставляется мнение о негреческом, может быть финикийском его происхождении и о переходе культа его из Крита в Грецию. Античное искусство обыкновенно изображает его как бородатого старца (схожего с Зевсом), часто с закутанным затылком, с серпом в руке и т. д. Римляне отожествили К. с своим богом посевов Сатурном.

==========================

http://greekroman.ru/cronos.htm
Крон · Боги и божества Греции · Энциклопедия античной мифологии

"Сатурн, глотающий своих детей" Франциско Гойя.

  Крон, Кронос (K r o n o z) · один из титанов, сын Урана и Геи. По наущению своей матери оскопил Урана серпом из прочного металла или даже алмаза, чтобы прекратить его бесконечную плодовитость. После этого титаны стали верховными существами в космосе. Время, когда Крон был "владыкою неба", было золотым веком мифологической истории. Люди в те времена жили, как боги, "с спокойной и ясной душою, горя не зная, не зная трудов", по словам Гесиода.

  Воцарившись вместо отца, Крон взял в супруги свою сестру Рею. Однако, по предсказанию матери Геи, его должен был лишить власти собственный сын, поэтому как только у Реи рождались дети, Крон тотчас проглатывал их, желая избежать исполнения предсказания. Однажды Рея обманула Крона, подложив ему вместо младшего сына Зевса камень, завернутый в пеленки, который и был проглочен Кроном.
...
  Народная этимология сблизила имя Крона с наименованием времени - Хроносом. В римской мифологии Крон известен под именем Сатурна, который воспринимался как символ неумолимого времени.
  Крону были посвящены празднества кронии, в Риме - сатурналии, во время которых господа и слуги менялись своими обязанностями, и воцарялось безудержное веселье карнавального типа.

==========================

http://myfhology.narod.ru/gods/greece-gods/kron.html
Греческий Пантеон. Крон

     Крон (Кронос) — греческий бог времени, отец Зевса.  (в римской мифологии соответствует Сатурну)  
...
    Имя Крона, происходит от греческого слова "хронос" — время, и сам он — олицетворение всепоглощающего времени. Все рождается и исчезает во времени, так и дети Крона рождаются и уничтожаются им. Родились и исчезли в утробе отца представители нового поколения греческих богов Гестия, Деметра, Гера, Аид (рим. Плутон), Посейдон. Когда настала очередь родиться Зевсу, Рея отправилась на остров Крит и там в пещере горы Дикте родила сына, которому - суждено было стать повелителем богов-олимпийцев. А Крон вместо очередного младенца получил завернутый в пеленки камень.  
...
     3евс сковал их всех, в том числе Крона, и сбросил в Тартар, а сторуких поставил сторожами,  
  Так окончилось царствование Крона. Много позже орфиками был создан миф о том, как Зевс вернул Крона из Тартара и сделал его царем «островов блаженных», находящихся на краю земли, за Океаном, где обитали только мертвые.

==========================

http://www.mify.org/dictionary/k.shtml
Мифологический словарь от А до Я

Кронос (Крон) — титан, сын Урана и Геи (богиня земли); оскопив отца, стал верховным богом. При нем наступил золотой век. Кронос боялся, что кто-нибудь из его детей, рожденных ему Реей, свергнет его, и поэтому проглатывал их одного за другим. Так проглотил он Гестию, богиню домашнего очага, царицу богов Геру, богиню полей и плодородия Деметру, бога подземного царства мертвых Аида и бога морей Посейдона. Рея, беременная Зевсом, не желая лишиться последнего ребенка, родила его в глубокой пеещре на Крите и скрыла там, а Кроносу дала проглотить камень. Выросши, Зевс сверг отца, освободил из его чрева братьев и сестер и воцарился над миром, а Кроноса и восставших на его защиту титанов заключил в Тартар. От союза Кроноса с нимфой Филирой (которую он после, опасаясь ревности Реи, превратил в кобылицу) родился кентавр Хирон. Кроносу соответствует римский Сатурн.

==========================

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/chronos.html
Русское поле

Хронос - в греческой мифологии персонификация времени; по одному из вариантов мифа, Хронос порождает огонь, воду и воздух. Так как имена Хронос и Кронос близки по звучанию, то древние греки приписывали Кроносу контроль за временем.

Крон (Кронос) - греческий бог времени, отец Зевса. (в римской мифологии соответствует Сатурну)
.......
Имя Крона, происходит от греческого слова "хронос" - время, и сам он - олицетворение всепоглощающего времени. Все рождается и исчезает во времени, так и дети Крона рождаются и уничтожаются им. Родились и исчезли в утробе отца представители нового поколения греческих богов Гестия, Деметра, Гера, Аид (рим. Плутон), Посейдон. Когда настала очередь родиться Зевсу, Рея отправилась на остров Крит и там в пещере горы Дикте родила сына, которому - суждено было стать повелителем богов-олимпийцев. А Крон вместо очередного младенца получил завернутый в пеленки камень:
.....

3евс сковал их всех, в том числе Крона, и сбросил в Тартар, а сторуких поставил сторожами.

Так окончилось царствование Крона. Много позже орфиками был создан миф о том, как Зевс вернул Крона из Тартара и сделал его царем «островов блаженных», находящихся на краю земли, за Океаном, где обитали только мертвые.

==========================

http://www.hellados.ru/texts/uranos.php
Эллада: мифология Древней Греции - Уран и Гея

Кронос
Кронос (Крон, рим. - Сатурн) - титан, младший сын Урана и Геи, отец олимпийских богов.

В ту же ночь, когда Уран, воспылавший страстью к Гее, потянулся к жене, появился Кронос, укрывшийся в огромных складках тела матери. Он схватил серп и в одно мгновение оскопил Урана, а гениталии выбросил в море. Уран вскричал, поток крови хлынул их раны. Там где упали горячие капли, из земли возникли нимфы Мелиады, а также отвратительные создания - фурии (Эриннии), которым было суждено на века стать судьями смертных преступников. Из крови и семени Урана, взбитых волнами в пену, родилась богиня любви - Афродита.

Поскольку Уран остался покалеченым и беспомощным, вся Вселенная оказалась у ног Кроноса. Он выпустил на волю своих братьев и сестер - титанов. Взяв в жены сестру свою Рею, Крон положил начало новому племени, которому люди дали имя богов. Вместе они произвели на свет двух сыновей - Аида и Посейдона и трех дочерей - Деметру, Геру и Гестию

==========================

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Метафонема, к примеру.  

Очень даже приемлемо, если нет возражений у других (но корень все-таки "фонема" ).

Можно на выбор: "квази-фонема", "псевдо-фонема", "фонемулька", "фонемулечка"...ets. (можно по станиславу Лему "сепулька-сепулькарии").

Выберите что-нибудь и давайте "раздолбывать дальше", по существу. По терминам мы уже учимся договариваться.

[Digamma]

и пишутся по-разному, и имеют различную этимологию, и отличаются идеологически

Ну вот и посмотрим, что люди говорят....
...
Крон (Кронос) — греческий бог времени, отец Зевса.  (в римской мифологии соответствует Сатурну)

Это шутка такая? Кронос - такой же бог времени, как и хаоса.

Есть же более достоверные источники, в конце концов... Или "Мифологический словарь", к примеру, не подходит - там уровень не тот, чтобы такое писать?

Хронос - это персонификация времени (гр. chronos). А имя Кроноса, одного из титанов, происходит вероятно от гр. kreno - управлять, властвовать. Да и вообще, собственно богами титаны не были - это персонификация сил природы.

P.S. Кстати, можете и в Британскую энциклопедию заглянуть в статью Кронос - там ни слова о времени.

[RawonaM]

Одна из следующих цитат кое-что проясняет:

http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/chronos.html

Хронос - в греческой мифологии персонификация времени; по одному из вариантов мифа, Хронос порождает огонь, воду и воздух. Так как имена Хронос и Кронос близки по звучанию, то древние греки приписывали Кроносу контроль за временем.

[Digamma]

Одна из следующих цитат кое-что проясняет

Да, только она не совсем верно отражает масштабы. Дело в том, что собственно Хроноса в гр. мифологию, а точнее космогонию, ввели орфики, которые и отождествляли позднее Кроноса с Хроносом из-за созвучности имен. Т.е. не просто это явление было нераспространенным, но и сам даже Хронос в классической греческой мифлологии не существует, являясь более поздним полуфилософским дополнением.

P.S. Насчет того, что "собственно богами титаны не были" я несколько резко выразился. Речь о том, что это второе поколение богов обычно выделяют в отдельную группу.

[Tonkiy Hod]

Можно на выбор: "квази-фонема", "псевдо-фонема", "фонемулька", "фонемулечка"...ets. (можно по станиславу Лему "сепулька-сепулькарии").

Мне вот тут такое в голову пришло:

Ал-фонема, альфа-фонема, алфонема (алфавитная фонема, фонема для алфавита, фонема в смысле алфавита). Такой вариант мог бы подойти?

А еще лучше - АЛФОНЫ.
И от фонем подальше, и "фоно" присутствует и "алфавит" не обижен.

Дальше будем наполнять новое понятие содержанием...

[Евгений]

А еще лучше - АЛФОНЫ.

Очень "аллофоны" напоминает, а это нечто другое.

[Tonkiy Hod]

Ну так выберите другое название, более приемлемое... чтоб по душе пришлось...

02.09.2004 - попозже

Например "базофон".

02.09.2004 - через некоторое время

... И тишина ... лингвисты дууумааюютт...тт..

03.09.2004 - днем

А пока начнем наполнять некий пустой термин Х содержанием.
В качестве рабочей гипотезы (в рамках нашего рассмотрения) примем Х="базофон".

Для проверки "вакантности" термина проведем всевозможный поиск в русском. Опубликуем результаты проведенного поиска:

Yandex =0
Google = 0
Rambler = 0
Апорт! = 0

Тот же результат имеем для английского варианта написания "basephone" в AltaVista, Yahoo, MSN, Google.

Вывод: термин не задействован, можно наполнять содержанием!

03.09.2004 - днем, попозже

Что мы знаем о Базофонах?
К сожалению очень и очень мало чего вразумительного.
Известно, например, что из попыток описать, что же люди все таки произносят, родилась МФТ, в которой передано множество оттенков звуков, но потерялись основные звуки. В этом смысле МФТ явно нарушает один из основных принципов системного подхода, а именно:

В одном ряду могут находиться только равные по званию

Иными словами МФТ, "преступным путем" приравняла рядового Нюанса и майора Базофона. Вследствие чего теперь уже ни один лингвист отличить рядового от майора не может, поелику отсутствует строгое определения о различиях в табеле о рангах.

03.09.2004 - днем, ближе к вечеру

Может (хотя бы временно) вернуться к старым, интуитивным ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ понятиям?

"А" это "А" и его ни с чем не спутаешь, все остальные "А^" это нюансы. Может быть так (пока) может выглядеть интерпретация понятия "базофон"?

Примерно та же история с цветами из шкалы радуги. В итоге берем назначаем некую длину волны за термином "зеленый". Вольюнтаризм.

Интересно, насколько плодотворной может быть такая аналогия. Тем более, что с базофонами сложнее. Там конкретную (измеряемую) частоту за звуком речи не закрепишь.

03.09.2004 - вечером

Еще один момент. Если взять кривую Гауссова распределения на континууме "А^", то под "А" нам нужно понимать ординату максимума гауссианы для этого континуума.

То же справедливо и для всех остальных базофонов. Это же справедливо и для определения конкретного цвета.

Вниманию Rawonam
Целый день преспокойно периодически пишу в один и тот же пост. никаких сообщений о том, что прошло "5 минут 37 секунд" не поступало. Похоже, что если кто-нибудь не вставит свой пост, этот сможет продолжаться ВЕЧНО

.... Присоединяйтесь господа, присоединяйтесь ...

[RawonaM]

Целый день преспокойно пишу в один и тот же пост.

Вы редактируете свой пост. Чтобы добавлялась надпись, нужно постить новый пост. Тогда он автоматически присоединяется к предыдущему.

[Tonkiy Hod]

Я против этого ни в коей мере не возражаю, даже наоборот, так интереснее...

Но даже чисто теоретически пост бесконечно продолжаться не должен, а естественным путем как оказалось он не прерывается.

Так, что народ смело заходите и прерывайте. Тогда (и только тогда) можно расчитывать на естественную порционность поста.

Продолжим наши рассуждения на тему "базофона"...

04.09.2004 ближе к обеду..., навеяло...

Постулируется следующая мысль:

"Все без исключения ЯЗЫКИ содержат некий КОНЕЧНЫЙ набор ИДЕНТИЧНЫХ базофонов"

(интересно было бы узнать насколько эта мысль отражает реальность?)

Если это так, то Единый Алфавит имеет полное право на существование и должен включать в себя все общие для языков базофоны. Это может обеспечить "стыковку" всех языков хотя бы по алфавиту, а следовательно по символьной и шрифтовой базе, что также немаловажно для обмена современной компьютерной информацией. Тогда будет снята проблема несовместимости по фонтам и достаточно будет одной основной таблицы кодов типа ANCI (ASCII).

Нынешнее положение с фонтами просто удручает. При наличии свыше 2000 фонтов для английского (может кто уточнит?), каждый иной язык должен создавать для себя такой же массив фонтов для своих символов, что, наверное, накладно.

Кто-то из ведущих программистов, делая обзор развития программирования за последние 20-30 лет отмечал, что программное развитие идет "по нижней границе уровня тупости". Для тех, кто с этим сталкивался, это понятно.

Так вот ЕА, наверное, в чем-то может помочь. но вернемся к "нашим базофонам".

.... Извините, меня на время отвлекли ...

Добавлено спустя 1 день 17 минут 48 секунд:

Все базофоны представляется возможным на этом этапе разделить на две группы: гласные базофоны и согласные базофоны.

Группа гласных базофонов состоит из заднеязычных гласных и переднеязычных гласных.

Заднеязычные гласные - У, О, А, Э, Ы
Переднеязычные гласные - У*, О*, А*, Э*, Ы*

Иными словами для гласных мы имеем 5+5=10 базофонов.

Согласные базофоны пока можно подразделить на две следующие группы:
стандартные согласные и нестандартные согласные.

Стандартные согласные -

Добавлено спустя 11 минут 13 секунд:

образуют пары - б-п, в-ф, г-к, д-т, ж-ш, з-с, л-р, м-н
которые так же как и гласные можно представить в два ряда

Верхний ряд - б, в, г, д, ж, з, л, м (похоже на ряд звонких согласных)
Нижний ряд  - п, ф, к. т, ш, с, р, н (похоже на ряд глухих согласных, но с исключением для Р и Н)

Всего стандартных согласных базофонов получается 16 штук. И что интересно,
они образуют гнезда по четыре базофона. Пример:
б в
п ф

При этом Б арикуляционно скорее переходит в П, чем в В. Это может быть интересно для этимологов.

Нестандартные согласные включают в себя звуки типа Th, Dh, Х, h и другие.

[ginkgo]

"Фонемулька" мне нравится Ну ладно, базофоны, так базофоны.
Темной остается их природа, однако...

Вот, какими вы, к примеру, критериями руководствуетесь, говоря о простоте или, наоборот, о нестандартности согласных? Чем, к примеру, t проще, чем th ?  А ш стандартнее, чем h?


Добавлено спустя 36 минут 18 секунд:

Digamma,
спасибо за  развеивание моих этимологических заблуждений насчет Кроноса/Хроноса.  Вот, тоже до сих пор шла на поводу у народной этимологии, оказывается А вообще, интересно все это...