Единый Алфавит

[Tonkiy Hod]

Конечно ИСПУГАЛСЯ.

Я дал все необходимые ознакомительные ссылки. Сходив по ним вроде бы можно было составить представление о предмете темы, чтобы не тратить время в постах.

И что я увидел? "лингвистов, мирно жующих свою жвачку"? Так зачем же мешать то? А когда искренне(?) говорят, что действительно не понимают проблему, так надо открывать совсем другую тему. Что-то типа "основные понятия об алфавите, как основе свободоговорения подрастающего филоло-поколения".

Что касается компьютерного алфавита КОМАЛ, так совсем необязательно, что именно это может интересовать лингвиста. Да и зачем ограничивать творчество в этом непростом вопросе, да еще и мнение свое навязывать?

Если в чем был неправ (дал недостаточно URLов, не стал продвигать свои интересы ... ets.) извините:D

Насколько трудно идут дискуссии вы можете посмотреть на
http://www.siaz-komal.narod.ru/discusion/rab_mat.htm

[Digamma]

Т.к. если я правильно понимаю, то ЕА должна быть либо система из огромного кол-ва знаков (если письмо чисто фонетическое), либо один знак должен иметь массу прочтений,

Ты МФА видел? Это огромное количество? А для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков.

Мне кажется, что:
1. ты не прав,
2. т.к. не совсем понял о чем я.

МФА видел.

Так вот, я, собственно о чем: представь себе языки типа грузинского - там в основном ряду противопоставлений либо аспирированные согласные, либо абруптивы. Т.е. в ЕА большинство грузинских (впрочем, семитских также, если я не ошибаюсь) согласных будет представлено как символ+диакритика? Это же маразм - так писать...

Именно поэтому я твердо убежден, что для того, чтобы ЕА хоть сколько-нибудь нормально прижился, необходимо, чтобы наиболее употребимые звуки (многих языков) имели отдельные знаки. Значит, если следовать принципу 1 символ = 1 звук, то кол-во знаков ЕА, грубо говоря, будет порядка (кол-во символов МФА) * (половину диакритик МФА) - там далеко не 70 будет. Если же допускать множественные прочтения (думаю, именно это ты имел в виду под "а для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков" - ?), то пример с "tu vera" я уже привел (а таких будет масса - этот основан только на моих скудных познаниях и дан сходу), т.е. это не облегчит, а усложнит понимание.

[RawonaM]

Так вот, я, собственно о чем: представь себе языки типа грузинского - там в основном ряду противопоставлений либо аспирированные согласные, либо абруптивы. Т.е. в ЕА большинство грузинских (впрочем, семитских также, если я не ошибаюсь) согласных будет представлено как символ+диакритика? Это же маразм - так писать...

Дигамо, ты арабский язык видел? У них на каждой букве диакритика (ну может там парочку без).
Кроме того, это не обязана быть диакритика в прямом смысле слова. Посмотри в МФА, как представлены ретрофлексные и имплозивные звуки - добавлена лишняя черта в сам символ, это тоже может служить для обозначения дополнительной артикуляции.

Именно поэтому я твердо убежден, что для того, чтобы ЕА хоть сколько-нибудь нормально прижился, необходимо, чтобы наиболее употребимые звуки (многих языков) имели отдельные знаки. Значит, если следовать принципу 1 символ = 1 звук, то кол-во знаков ЕА, грубо говоря, будет порядка (кол-во символов МФА) * (половину диакритик МФА) - там далеко не 70 будет.

Конечно, если это делать это так, то лучше сразу всему миру писать по-китайски. Смотри мои рассуждения выше.

Если же допускать множественные прочтения (думаю, именно это ты имел в виду под "а для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков" - ?), то пример с "tu vera" я уже привел (а таких будет масса - этот основан только на моих скудных познаниях и дан сходу), т.е. это не облегчит, а усложнит понимание.

Под "гораздо меньше" я подразумевал, что не все различия, которые дает МФА, являются фонематическими различиями в естесвенных языках. Например: ни в одном языке нет сразу фонемы /β/ и /v/ - и на слух они очень похожи, так что их можно представить одним символом. (Аналогично веляризация и фарингализация).

[Digamma]

Дигамо, ты арабский язык видел? У них на каждой букве диакритика (ну может там парочку без).

Я о том, что вряд ли хоть один народ, привыкший писать без диакритики, перейдет к написанию с оной.

Кроме того, это не обязана быть диакритика в прямом смысле слова. Посмотри в МФА, как представлены ретрофлексные и имплозивные звуки - добавлена лишняя черта в сам символ, это тоже может служить для обозначения дополнительной артикуляции.

Считай как один символ - мы говорим не о принципах организации графики алфавита, а о самом алфавите.

Под "гораздо меньше" я подразумевал, что не все различия, которые дает МФА, являются фонематическими различиями в естесвенных языках. Например: ни в одном языке нет сразу фонемы /β/ и /v/ - и на слух они очень похожи, так что их можно представить одним символом. (Аналогично веляризация и фарингализация).

Не все, но многие. К примеру, придется включать ряды чистых шумных, аспирированных, глоттализованных. Относительно веляризации и фарингализации могу отослать тебя к тому же грузинскому, который различает велярный и фарингальный х ([х] и [h], если я не ошибаюсь).

В общем, думаю понятно: если однозначно фонетически, то слишком много символов; если же многозначно, то возникают проблемы распознавания текста. В любом случае, не думаю что это сколько-нибудь полезно: не думаю, что если ты мне напишешь начало книги Бытия языком оригинала, но латиницей, то я смогу ее узнать (хотя в переводе помню).

[Tonkiy Hod]

Речь совершенно не идет о том, что ЕА или КОМАЛ пытается охватить все нюансы произношения подобно МФА. Скорее наоборот: КОМАЛ идет в направлении включения в алфавит лишь основных, четко различимых фонем. В этом плане "Канон Гласных КОМАЛ" постулирует, что все артикуляционное пространство ограничено физиологически:

http://siaz-komal.narod.ru/komal/kanon_glasnih_1.htm

Все остальные нюансы находятся внутри этого строго ограниченного артикуляционного пространства. Если хотите, это что то вроде хорошо темперированного клавира Баха для языков. Без претензий учесть все, но с возможностью отображать основные фонемы (в частности гласные).

[RawonaM]

Я о том, что вряд ли хоть один народ, привыкший писать без диакритики, перейдет к написанию с оной.

А у народов не спрашивают Вообще, вряд ли какой-то народ откажется от своей графики, ради какого-то универсального алфавита, будь он с диакритикой или без.

Считай как один символ - мы говорим не о принципах организации графики алфавита, а о самом алфавите.

Не понимаю. Я тебе говорю вот что: если тебя смущает диакритика, то посмотри на вот эти символы: d - ɗ - ɖ

Не все, но многие. К примеру, придется включать ряды чистых шумных, аспирированных, глоттализованных. Относительно веляризации и фарингализации могу отослать тебя к тому же грузинскому, который различает велярный и фарингальный х (

• и [h], если я не ошибаюсь).

Тут ты не понял. Я же сказал, что не велярные и фарингальные звуки нигде не различаются, а веляризованные и фарингализованные (я про дополнительную артикуляцию tˤ VS tˠ, в принципе, сама МФА предлагает для этого одну диактирику:  t̴ (тильда поверх буквы - шрифт плохой)).

В общем, думаю понятно: если однозначно фонетически, то слишком много символов; если же многозначно, то возникают проблемы распознавания текста.

Несогласен в корне. Если будет время даже предложу проект, основанный на МФА. 8)
(На всякий случай повторю: я против этой затеи вообще )

В любом случае, не думаю что это сколько-нибудь полезно: не думаю, что если ты мне напишешь начало книги Бытия языком оригинала, но латиницей, то я смогу ее узнать (хотя в переводе помню).

Не понял к чему это? Неужели ты подумал, что люди хотят сделать универсальную графику (а-ля китайский), что неважно на каком языке пиши, все будут понимать смысл?

[Digamma]

Считай как один символ - мы говорим не о принципах организации графики алфавита, а о самом алфавите.

Не понимаю. Я тебе говорю вот что: если тебя смущает диакритика, то посмотри на вот эти символы: d - ɗ - ɖ

Ну так я тебе и ответил, что тут это нельзя считать диакритикой - эти символы цельные - другое дело как именно они образованы, но это относится уже к графике алфавита, т.е. лежит за пределами нашего рассмотрения.

Не все, но многие. К примеру, придется включать ряды чистых шумных, аспирированных, глоттализованных. Относительно веляризации и фарингализации могу отослать тебя к тому же грузинскому, который различает велярный и фарингальный х ([x] и [h], если я не ошибаюсь).

Тут ты не понял. Я же сказал, что не велярные и фарингальные звуки нигде не различаются, а веляризованные и фарингализованные (я про дополнительную артикуляцию).

Да, я "притормозил", извини! Однако, как мне кажется, большинство диакритик все же придется учитывать. Или нет?

В общем, думаю понятно: если однозначно фонетически, то слишком много символов; если же многозначно, то возникают проблемы распознавания текста.

Несогласен в корне. Если будет время даже предложу проект, основанный на МФА. 8)

Давай.
Ты, кстати, оцени заранее примерное кол-во знаков, а? (согласных, гласных) Да, и принципы построения скажи - чисто фонетические?

В любом случае, не думаю что это сколько-нибудь полезно: не думаю, что если ты мне напишешь начало книги Бытия языком оригинала, но латиницей, то я смогу ее узнать (хотя в переводе помню).

Не понял к чему это? Неужели ты подумал, что люди хотят сделать универсальную графику (а-ля китайский), что неважно на каком языке пиши, все будут понимать смысл?

Это к тому, что я как раз-таки все понял, а потому не понимаю смысл затеи: создать алфавит такой, чтобы каждый мог прочитать, что написал другой (но сугубо фонетически - смысл от этого понятней не становится). Ты находишь в этом какой-то смысл?

[RawonaM]

Это к тому, что я как раз-таки все понял, а потому не понимаю смысл затеи: создать алфавит такой, чтобы каждый мог прочитать, что написал другой (но сугубо фонетически - смысл от этого понятней не становится). Ты находишь в этом какой-то смысл?

Ну кроме того, что нам будет достаточно ASCII или ANSI, никакого. (Да, и еще то, что у иврита будет наконец-то человеческая графика )

Да, я "притормозил", извини! Однако, как мне кажется, большинство диакритик все же придется учитывать. Или нет?

Большинство да, разумеется, как и большинство символов.

Ты, кстати, оцени заранее примерное кол-во знаков, а? (согласных, гласных) Да, и принципы построения скажи - чисто фонетические?

Гласных: 9 символов (ну можно еще один добавить, для круглого числа ) + одна диакритика для огубленности. Долготу обозначать удвоением/утроением/учетверением. (Еще другую диактирику придется добавить, но это позже)
Согласных: 35-40, если различие в глухости/звонкости передавать дополнительным штрихом (плюс еще другие диактирики/добавки к символам). Можно пойти дальше и обозначать проточность/смычность тоже диакритикой.

Ну так я тебе и ответил, что тут это нельзя считать диакритикой - эти символы цельные - другое дело как именно они образованы, но это относится уже к графике алфавита, т.е. лежит за пределами нашего рассмотрения.

Так ради бога, пусть тогда будет 250 символов, если из пятидесяти, будет лекго сделать остальные двести. (по-моему, это сродни диакритике, та же система: символ+еще_что-то=новый_символ)

[Digamma]

Ну кроме того, что нам будет достаточно ASCII или ANSI, никакого. (Да, и еще то, что у иврита будет наконец-то человеческая графика )

Для чего достаточно-то?

Ну так я тебе и ответил, что тут это нельзя считать диакритикой - эти символы цельные - другое дело как именно они образованы, но это относится уже к графике алфавита, т.е. лежит за пределами нашего рассмотрения.

Так ради бога, пусть тогда будет 250 символов, если из пятидесяти, будет лекго сделать остальные двести. (по-моему, это сродни диакритике, та же система: символ+еще_что-то=новый_символ)

А тогда ASCII не хватит

[Tonkiy Hod]

Ты, кстати, оцени заранее примерное кол-во знаков, а? (согласных, гласных) Да, и принципы построения скажи - чисто фонетические?

Попытаюсь откорректировать направление дискуссии. Не фонетически, что естественно тупик, а фонематически. Смотри например
http://www.siaz-komal.narod.ru/raznoe/citates/fiziologiya.htm

И второй момент. ЕА не предназначается для замены национальных алфавитов (что конфликтно), скорее можно принять модельную ситуацию туристического плана. Где бы турист не оказался, он может прочесть надпись на едином алфавите (а возможно и на едином языке, скажем Логлан, Эсперанто, "ТурЯз"). Но пока вести речь о языке считаю преждевременным.

Фонематическую базу ЕА можно разделить (для проекта) на 3 части: Гласные, Согласные, Сложные звуки. Для начала можно обсудить Группу ГЛАСНЫХ фонем и попытаться найти возможности для соглашения по этому вопросу. Канон Гласных КОМАЛ предполагает 10 гласных, rawonam предлагает 9.
Уже можно обсудить содержательно. Ваше слово Digamma?

[Digamma]

Попытаюсь откорректировать направление дискуссии. Не фонетически, что естественно тупик, а фонематически.

Дело в том, что это и "фонематически" - с бооольшой оговоркой.

И второй момент. ЕА не предназначается для замены национальных алфавитов (что конфликтно), скорее можно принять модельную ситуацию туристического плана. Где бы турист не оказался, он может прочесть надпись на едином алфавите.

Вот теперь ясно. Мне кажется, этот вопрос когда-то уже поднимался, но я попробую объяснить проблему просто: это ни к чему не приводит.

Скажем, вы приезжаете в ту же Грузию и начинаете искать toilet/tualet и hotel и... ничего не находите. Нужно было искать sapirfareshi и sastumro. Еще раз повторюсь: из того, что вы сможете прочитать надпись еще не следует, что вы сможете понять ее смысл (даже для распространенной интернациональной лексики - скажем, вам все равно придется выучить, что в России вам нужно искать hostinica, а не hotel).

[Tonkiy Hod]

Ну конечно же вопрос поднимался, и не раз, и еще, видимо будет подниматься. И так до тех пор, пока не найдет своего решения. мы же видим, что его поднимали разные люди и в разное время. Поскольку вопрос не нашел приемлемого решения в свое время, теперь его обсуждаем мы. Если не сможем найти приемлемых решений, значит потом его снова кто-нибудь поднимет.

Относительно языка в смысле "hostinica" конечно с вами согласен, поэтому и не спешу углубляться в эту сложную тему, не определившись с более "простой". Или хотя бы с одним из этапов "простой темы" с алфавитом - с Гласными.

Если мы сможем определиться в этом вопросе, перейдем к согласным.

В отношении Гласных я уже высказался, и вполне определенно, хотя и не настаиваю на том, что окончательно прав, имея ввиду "Канон Гласных". Выдержит ли он "натиск специалистов"? Устоит ли? Или трасформируется во что либо более адекватное реальности.

Вперед! На ГЛАСНЫЕ!

[Digamma]

Ну конечно же вопрос поднимался, и не раз, и еще, видимо будет подниматься. И так до тех пор, пока не найдет своего решения.

Это, знаете ли, только при условии, что оно (решение) существует. А то некоторые энтузиасты до сих пор вечные двигатели конструируют...

Вперед! На ГЛАСНЫЕ!

Какой смысл заниматься работой, цель которой неясна?
(Вы ведь попытались определить ее и увидели что в данном конкретном варианте смысла мало, т.к. для человека не столь важно прочесть, как понять).

[Tonkiy Hod]

Хорошо, ментальный стереотип вполне понятен. Пойдем в рамках дазволенного. Временно сужаем тему.

Ставим ЯСНУЮ цель: раздолбать вдребезги "лингвистической кувалдой" Канон Гласных КОМАЛ с привлечением всех известных на сегодня участникам дискуссии лингвистических знаний.

Если это удастся, значит "канон не Канон". Если это не удастся признаем канон за "Канон". И получим устойчивую точку опоры на все времена. Потом попробуем проделать то же самое с согласными.

Вполне ясная цель. Ломать не строить. Сила есть! Кувалда есть!

Вперед, на раздолбание "Канона Гласных КОМАЛ"!

[egege]

Единый алфавит уже существует. Это юникод. А на основе этого множества письменных знаков будут корректироваться, трансформироваться и формироваться заново алфавиты разных языков. Пример такого переложения можно найти, задав в Рамблере или Яндексе для поиска слово "юникодица".

[Tonkiy Hod]

Ну...у...у... UNICOD, наверное,... все же... не Алфавит?

Вроде бы это ... сборник алфавитов.... да к тому же еще ТАКОЙ, ... у которого одинаковые звуки в разных алфавитах... ???... имеют разные коды...

[RawonaM]

одинаковые звуки в разных алфавитах

Буквы.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

А лучше - символы.

[Tonkiy Hod]

Ок!

А пока будут разносить "в пух и прах" Канон Гласных, можно попробовать медленно перейти к согласным.

Кстати, кто-нибудь знает, почему в иврите 22 согласных, и имеет ли это какое-либо отношение к числу спутников Сатурна?

[RawonaM]

Кстати, кто-нибудь знает, почему в иврите 22 согласных, и имеет ли это какое-либо отношение к числу спутников Сатурна?

Это, как бы, серьезный лингвистический вопрос или что-то из области "давайте все совпадения объясним так, как бы нам было выгодно"? Я действительно не понял.

[Tonkiy Hod]

Есть наблюдение, что все алфавиты в свое время появлялись не просто так, от фонаря или от житейской необходимости.

Скорее всего за каждым Алфавитом старых времен стояло "солидное научное обоснование" в религиозных терминах эпохи.

В свое время мне попалось замечательное высказывание относительно индийских Вед: "... И когда память людей ухудшилась настолько, что они перестали запоминать Веды, Веды были им даны в написанном виде" (цитирую по памяти близко к смыслу).

Вопрос имеет смысл также и в связи с цепочкой "шабад(суббота)-Satur(n)day-Сатурн".

[RawonaM]

По поводу Сатурна: ваши данные сильно устарели. На сегодняшний день известно тридцать три спутника Сатурна:
http://solarsystem.nasa.gov/planets/profile.cfm?Object=Saturn&Display=Moons
(Кроме того, неужели Вы верите, что они могли знать хотя бы про двадцать два спутника? Или хотя бы в то, что сегодня есть возможность доказать, что они знали? )

Вопрос имеет смысл также и в связи с цепочкой "шабад(суббота)-Satur(n)day-Сатурн".

Не "шабад", а "шабат" (шаббат). (типичный случай гиперкоррекции, из-за оглушения согласных на конце слов в русском языке )

Что касается этой цепочки, то нужно иметь сильную фантазию, чтобы связать латинский serere ("сеять", от которого происходит saturn - "сеятель") с ивритским корнем "ШБТ".

Последние два слова имеют, разумеется, совершенно прямое отношение:
http://www.websters-online-dictionary.org/definition/english/sa/saturday.html
(так же как и славянская "суббота" к "шаббату", между прочим)

[Digamma]

Хорошо, ментальный стереотип вполне понятен.

1000%. Я вообще на оригинальность не претендую - лень родилась раньше меня.

Пойдем в рамках дазволенного. Временно сужаем тему. Ставим ЯСНУЮ цель...

Ну зачем же? У вас ведь не менее ясная цель: аргументировать зачем вообще нужен "канон гласных". Пока вы этого не сделаете, его и раздалбывать-то не нужно - он смысла не имеет.

[Tonkiy Hod]

(Кроме того, неужели Вы верите, что они могли знать хотя бы про двадцать два спутника?  Или хотя бы в то, что сегодня есть возможность доказать, что они знали? )

В древнегреческой мифологии (надо бы перепроверить, а то вдруг и там НАСА что-нибудь недавно уточнила ) фигурируют те же 22 спутника Сатурна (Кроноса, Хроноса).

Судя по остаткам обрывков знаний, древние обладали несколько иным методом познания структуры мироздания. Они среди прочего обладали информацией о том, что гласные появились задолго до согласных, самые древние языки базировались на певучести гласных (как сейчас китайский ets.). С этой точки зрения даже структура дошедших до нас алфавитов, состоящих из чередования гласных и согласных, весьма вопросительна, не говоря уже об алфавитах, состоящих только из согласных.

Attention Digamma:

Обосновываю. Все без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем. При обучении различным языкам (которое обычно начинается с изучения алфавита) удобно (ИМХО) иметь некий единый набор фонем (Base Alphabet), который един для всех и для каждого языка можно дополнительно осваивать присущий лишь ему "особенный" набор фонем.

Base Alphabet довольно отчетливо делится на две группы ГЛАСНЫЕ и СОГЛАСНЫЕ, которые в свою очередь могут подразделяться на подгруппы.

Изложил - теперь разбивайте. (Хочу отметить, что разрушение тоже может быть творческой операцией )

[Digamma]

Обосновываю. Все без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем.

Вы в этом твердо уверены? Т.е. существуют звуки, общие для всех языков без исключения?

[ginkgo]

Все без исключения алфавиты имеют некую общую между собой часть фонем, и некую отличающуюся (особенную) часть фонем. При обучении различным языкам (которое обычно начинается с изучения алфавита) удобно (ИМХО) иметь некий единый набор фонем (Base Alphabet), который един для всех и для каждого языка можно дополнительно осваивать присущий лишь ему "особенный" набор фонем.

Здравствуйте! Извините что вмешиваюсь, но мне стало интересно...

Тонкий Ход, а нельзя ли для начала дать определение понятию "фонема"? А заодно и "алфавит". Все-таки любую дискуссию лучше начинать с определения терминологии, чтобы было ясно, о чем речь...