Author Topic: Единый Алфавит  (Read 27719 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« on: August 20, 2004, 13:34 »
Эта тема предполагает обсуждение вопросов, связанных с Единым Алфавитом.

- Кому он нужен и зачем.
- Как обстоят дела с разработкой проектов единого алфавита
- Как его называть
- Почему его до сих пор нет в практике, хотя вопрос стремительно назревает.
- Разные проекты единого алфавита различного назначения
- Интернет ресурсы по этому вопросу.

Примерно вот такой круг вопросов. Можно расширять, дополнять, изменять. Думаю в процессе обсуждения тема оконтурится более отчетливо с учетом ментального настроя участников форума.

В добрый путь!

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #1on: August 20, 2004, 15:27 »
Что за единый алфавит и для какого языка?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #2on: August 20, 2004, 19:53 »
Ну, раз "Единый" значит наверное для всех языков.

Необязательно сегодня и прямо сейчас. Может быть сначала для конкретных применений. Тем более, что "единые символические наборы " уже активно разрабатываются для спорта (олимпийские игры), для метро (кому где сидеть), для туалетов (00), в конце-концов.

Попытки создания "единого алфавита" неоднократно предпринимались (латинский, кириллица), но пока не дали результатов. Причиной тому фонематическая "деффектность" самих таких алфавитов. В качестве проектов фонематически чистых алфавитов (вместе с языками) предлагались алфавиты группы "Эсперанто", "Логлан". Существуют варианты стенографии и т.п.

Если говорить о едином алфавите для ВСЕХ (или большинства употребительных) языков, то этому должно предшествовать соглашение по обшей фонематической базе для построения алфавитов. и такие работы тоже ведутся. Можно дать необходимые ссылки.

Но желательно сначала подумать самим, прежде, чем знакомиться с достигнутым уровнем. Еще продолжается одна из дискуссий на эту тему. Дискуссию ведут авторы вариантов единого алфавита для разных целей (скоропись, скорочтение, компьютерный алфавит...)

Но мне бы не хотелось ограничивать круг возможных подходов для тех, кто хотел бы высказаться.

Offline Laplandian

  • Posts: 486
« Reply #3on: August 21, 2004, 00:02 »
По-моему, мир был бы чертовски скучным, если бы все пользовались одинаковым алфавитом. А стандарты латинской транслитерации, иногда с добавлением диакритических значков или нескольких дополнительных символов для обозначения специфических фонем и тонов, и так уже разработаны почти для всех языков.

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #4on: August 21, 2004, 02:31 »
Quote from: Laplandian
По-моему, мир был бы чертовски скучным, если бы все пользовались одинаковым алфавитом.


Тут я полностью согласен. Кому скучно, тому сучно. Для полного веселья (довожу мысль оппонента до полного абсурда:D) нужно, чтобы у каждого жителя Земли был свой, индивидуальный и неповторимый АлФаВиТ.

Думаю что у "Единого Алфавита" нет, а может быть и не должно быть задачи заменить существующие алфавиты. пусть живут как жили. А может еще лучше.

Но в чем-то же единый алфавит все-таки полезен? Это вопрос к "оптимистам", если таковые присутствуют. Например можно посмотреть, что думает по этому поводу Марк Твен или Бернард Шоу или Герберт Уэлс и другие, Иван Ефремов наконец или современные английские и американские программисты.

Offline Peamur

  • Posts: 1224
« Reply #5on: August 21, 2004, 02:53 »
я бы хотел посмотреть, что они думают:)
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #6on: August 21, 2004, 03:31 »
Quote from: Tonkiy Hod
Тем более, что "единые символические наборы " уже активно разрабатываются для спорта (олимпийские игры), для метро (кому где сидеть), для туалетов (00), в конце-концов.

Угу, только они в большинстве своем совершенно не алфавитные, а иероглифические. (в противном случае страшно хочется узнать какие фонемы передает 0-0 ;) или схематический "мужчинка" под этим знаком)

Quote from: Tonkiy Hod
В качестве проектов фонематически чистых алфавитов (вместе с языками) предлагались алфавиты группы "Эсперанто", "Логлан".

:D

Кстати, если "вопрос стремительно назревает", то хочется как-то увидеть примеры его назревания - чтоб посмотреть и осознать: да, тут без единого алфавита - капут.

Quote from: Tonkiy Hod
Например можно посмотреть, что думает по этому поводу ... современные английские и американские программисты.

А в самом деле, что они там себе думают? :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #7on: August 21, 2004, 16:51 »
Quote from: Peamurdmisu:lesanne
я бы хотел посмотреть, что они думают:)

Посмотрите : http://www.uroki.h12.ru

В разделе про единый алфавит. Здесь он встраивается в систему обучения.

 
Quote from: Digamma

Угу, только они в большинстве своем совершенно не алфавитные, а иероглифические. (в противном случае страшно хочется узнать какие фонемы передает 0-0 ;) или схематический "мужчинка" под этим знаком)


Согласен, не возражаю. Из того, что мне приходилось наблюдать, в 0-0 можно услышать примерно 4 характерных "фонемы":D Конечно же всякие "рисуночные" системы можно не обсуждать, достаточно рассмотреть небольшую группу распространенных общеупотребительных фонематических алфавитов.

Quote from: Digamma

Кстати, если "вопрос стремительно назревает", то хочется как-то увидеть примеры его назревания - чтоб посмотреть и осознать: да, тут без единого алфавита - капут.


"Капут" давно уже настал, например в интернете, и для того, чтобы не заметить его признаки, нужно сильно потрудиться. Кстати одной из попыток выхода из кризиса явилась разработка UNICODa. Однако она не решая проблему в корне может только отсрочить "капут" и скорее даже будет способствовать "разбеганию языков по своим квартирам".

Offline Peamur

  • Posts: 1224
« Reply #8on: August 21, 2004, 23:00 »
Не желают ли изобретатели единого алфавита того же, что было в Бытие 11:1-9??
Ничего из этой затеи не выйдет.:lol:
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #9on: August 22, 2004, 01:32 »
Ну, если не "выйдет", так хоть может быть "войдет" (например в обиход).

А вообще-то лучше без всяких "авторских" претензий. В частности совершенно ясно, что без детального и широкого обсуждения вопроса со специалистами в разных языках, двигаться в этом направлении не годится. Обсуждаться же могут как общие вопросы (постановка проблемы, порядок ее обсуждения ... ets.) так и конкретные вопросы.

На конкретном уровне можно, например, взять русский или английский язык и рассмотреть наблюдаемое явление "параллакса алфавитов". Это можно понимать как расхождение между нормативно установленным алфавитом и фактически используемым фонематическим алфавитом. Для английского об этом говорил М.Твен, Б.Шоу, для русского известные дела с "ё", "ю", "я" и другими.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #10on: August 22, 2004, 04:37 »
Quote from: Tonkiy Hod
В разделе про единый алфавит. Здесь он встраивается в систему обучения.

Читал. Думал. До сути так и не дошел. Видел лишь подобие транскрипции МФА + много обсуждений без какой-либо конкретики.

Quote from: Tonkiy Hod
Конечно же всякие "рисуночные" системы можно не обсуждать, достаточно рассмотреть небольшую группу распространенных общеупотребительных фонематических алфавитов.

Огласите весь список, пожалуйста! (интересно очень, честно)

Quote from: Digamma

Кстати, если "вопрос стремительно назревает", то хочется как-то увидеть примеры его назревания - чтоб посмотреть и осознать: да, тут без единого алфавита - капут.


Quote from: Tonkiy Hod
"Капут" давно уже настал, например в интернете, и для того, чтобы не заметить его признаки, нужно сильно потрудиться. Кстати одной из попыток выхода из кризиса явилась разработка UNICODa.

Ой, а что за кризис-то? И можно подробней про "капут"? (я сильно потрудился :))

Кстати, Юникод как раз разрабатывался, чтобы показывать все символы всех систем, а не унифицировать системы. ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
« Reply #11on: August 22, 2004, 11:09 »
Quote from: Tonkiy Hod
Что думает по этому поводу Марк Твен или Бернард Шоу или Герберт Уэлс и другие, Иван Ефремов наконец или современные английские и американские программисты.

Современные программисты, не только американские и английские, в большинстве своем справедливо полагают, что английский язык де-факто является международной компьютерной лингва-франка, поскольку именно он лежит в основе почти всех современных языков программирования, операционных систем, стандартных man pages, конфигурационных скриптов таких программ, как Apache или Oracle, и т.д. и т.п. Попробуйте-ка представить себе работу на переводном UNIX. :) Единственный распространенный современный язык, изначально не ориентированный на английский - это Ruby. Все остальные до единого - English-based. Такова создавшаяся на сегодня реальность.

Судя по изобилию именно американских проектов по локализации всего на свете на маратхи, вьетнамский или кхмерский, а также включению алфавитов клингонского и эльфийского языков в Unicode, программисты совсем не спешат переводить пользователей на единый алфавит, скорее прямо наоборот. То-есть идеология такая: для себя (для программистов всего мира, geeks, nerds, hackers, OS admins) вполне достаточно английского, однако GUI всего на свете, а также всевозможные хелпы и прочие внешние вещи надобно по возможности переводить на максимум языков и алфавитов, в том числе малораспространенных и даже искусственных.

Offline RawonaM

  • Posts: 42040
« Reply #12on: August 22, 2004, 11:14 »
Quote from: Laplandian
Единственный распространенный современный язык, изначально не ориентированный на английский - это Ruby.
Решил посмотреть на это чудо. Вот:
Code: [Select]
class Person
  attr_accessor :name, :age
  def initialize(name, age)
    @name = name
    @age  = age.to_i
  end
  def inspect
    "#@name (#@age)"
  end
end

p1 = Person.new('elmo', 4)
p2 = Person.new('zoe', 7)

p1               # -> elmo (4)
p2               # -> zoe (7)

....

aFile = File.new("testfile", "r")

# ... process the file

aFile.close


Ну вообще, просто ни одного английского слова :mrgreen:

Offline Laplandian

  • Posts: 486
« Reply #13on: August 22, 2004, 11:43 »
Quote from: rawonam
Ну вообще, просто ни одного английского слова :mrgreen:

Ну я ж и говорю (с иронией) : изначально не ориентированный на английский. Мужик, который его создал, Юкахиро Мацумото, хотел вообще-то создать национальный японский язык программирования, не желая поддаваться всеобщему английскому засилью. Долгое время не было английской документации по Ruby - только японские. И сейчас новейшие руководства выходят из принципа по-японски, без перевода. К тому же, этот язык ориентирован на оптимальную обработку японских текстов. Говорят, он и сам язык хотел сделать на японской основе, но это невозможно физически: ASCII code основан на латинице, а транскрибировать японские слова глупо. Как выглядит сам код, Вы видите сами: в GUI-расширении только хелпы и надписи в окошечках выходят японские, но и те сейчас переводят. До сих пор бывает тяжело с ним работать, не умея читать японские руководства. Но язык, надо отметить - один из лучших, killer language. :)

Offline RawonaM

  • Posts: 42040
« Reply #14on: August 22, 2004, 14:31 »
Понятно. Только вот это утверждение:
Quote from: Laplandian
а транскрибировать японские слова глупо.
не имеет никакого основания. Если я не ошибаюсь, еще в 1937 году официально ввели латинскую графику - ромадзи, наряду с иероглифической.

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #15on: August 22, 2004, 16:52 »
Quote from: Digamma
Огласите весь список, пожалуйста! (интересно очень, честно)

Выбирайте то, что вам нравиться.

К вопросу об английском, например, можно просмотреть
http://www.siaz-komal.narod.ru/almira/english/english.htm
и разнести текст в "пух и прах" :D

К вопросу о русском, можно просмотреть
http://www.siaz-komal.narod.ru/almira/russian/russian.htm
и разнести его... "тоо..же" :D

Offline Laplandian

  • Posts: 486
« Reply #16on: August 22, 2004, 17:37 »
Quote from: rawonam
Понятно. Только вот это утверждение:
Quote from: Laplandian
а транскрибировать японские слова глупо.
не имеет никакого основания. Если я не ошибаюсь, еще в 1937 году официально ввели латинскую графику - ромадзи, наряду с иероглифической.

Да не вообще, а транскрибировать национальный компьютерный язык ASCII-кодом - глупо, на мой взгляд. Ведь тогда все равно получилось бы потакание американцам и если не английскому языку, то алфавиту.

Offline RawonaM

  • Posts: 42040
« Reply #17on: August 22, 2004, 17:50 »
Quote from: Laplandian
Да не вообще, а транскрибировать национальный компьютерный язык ASCII-кодом - глупо, на мой взгляд. Ведь тогда все равно получилось бы потакание американцам и если не английскому языку, то алфавиту.
Вы отождествляете латиницу и американцев? :) Тогда можно сказать, что приняв такую письменность, они потакают американцам (что очень сомнительно, в 37-ом году-то :)).

Offline Laplandian

  • Posts: 486
« Reply #18on: August 22, 2004, 18:54 »
Quote from: rawonam
Вы отождествляете латиницу и американцев? :) Тогда можно сказать, что приняв такую письменность, они потакают американцам (что очень сомнительно, в 37-ом году-то :)).

Да причем тут я? Мне-то как раз не нравится, что эти ребята не хотят переводить документацию на английский. Но с точки зрения авторов Ruby такая полумера, наверное, неприемлема (предположение)? А вообще-то, кто их знает. Может, они вовсе никакие не националисты, а просто у них английских переводчиков нету, поэтому и пошла о них в Америке такая слава? ;--)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #19on: August 23, 2004, 03:30 »
Quote from: Tonkiy Hod
Quote from: Digamma
Огласите весь список, пожалуйста! (интересно очень, честно)

Выбирайте то, что вам нравиться.

Ага, т.е. под общеупотребительными фонематическими алфавитами подразумевались русский и английский? А как же ЕА? :)

P.S. А английский точно "фонематический"? :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #20on: August 23, 2004, 13:46 »
Вы действительно не понимаете о чемм речь или "прикид" такой:)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #21on: August 23, 2004, 19:58 »
Quote from: Tonkiy Hod
Вы действительно не понимаете о чемм речь или "прикид" такой:)

Действительно. Т.к. если я правильно понимаю, то ЕА должна быть либо система из огромного кол-ва знаков (если письмо чисто фонетическое), либо один знак должен иметь массу прочтений, что однозначно не даст распознать не только что написано, но и на каком языке (к примеру, вот "tu Vera" - это что значит и на каком языке?).

Кроме того, вопрос уже обсуждался: "zogjer brdzenic shecdeba" - что поменялось от того, что это записано латиницей? :dunno:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 42040
« Reply #22on: August 23, 2004, 20:21 »
Quote from: Digamma
Т.к. если я правильно понимаю, то ЕА должна быть либо система из огромного кол-ва знаков (если письмо чисто фонетическое), либо один знак должен иметь массу прочтений,
Ты МФА видел? Это огромное количество? А для цели ЕА нужно гораздо меньше знаков. Т.е. фактически можно обойтись, скажем, семидесятью символами (беру по максимуму) и еще пару десятков диакритических знаков.
Только кому воно треба.... Не нужен нам общий алфавит - скучно будет. 8)

Offline Tonkiy Hod

  • Posts: 34
    • http://uroki.h12.ru
« Reply #23on: August 23, 2004, 20:38 »
Quote from: rawonam
Не нужен нам общий алфавит - скучно будет.

Слово модератора - закон для участников...:mrgreen:

Прощевайте Панове! Где  искать знаете. Ведущий сайт
http://www.siaz-komal.narod.ru

Прошу админа удалить всю тему. Благодарю за участие.

С уважением,
Tonkiy Hod

Offline RawonaM

  • Posts: 42040
« Reply #24on: August 23, 2004, 20:54 »
Quote from: Tonkiy Hod
Прощевайте Панове! Где искать знаете. Ведущий сайт
http://www.siaz-komal.narod.ru

Прошу админа удалить всю тему. Благодарю за участие.
Вы чего испугались?? :) Ничего я удалять не собираюсь, продолжайте обсуждать, я тоже с вами пообсуждаю. :_1_12

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

 Между прочим, Вы не говорили, что речь идет о едином компьютерном алфавите. По-Вашему, это не имеет разницы?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: