Альтруизм у животных

[ростислав]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

[gorji]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

говорят, что у животных отсутствует совесть, понятие добра/зла. то есть та часть мозга, которая это контролирует. хотя настолько эта правда.
вообще, если это реально часть мозга а не просто мозг, который на автоматическом уровне контролирует ну типо дал  свое другому - хорошо, отнял его у другого - плохо, то это тема вообще очень интересна. вообще что есть совесть ,что есть честь, что есть добро, самопожертвование, храбрость и вообще этика. блин у меня дома лежит книга этики. пойду прочитаю, шас вспомнил.

там найду овтеты на эти вопросы? а то лежит давно и не читал.

[Валентин Н]

Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует?

Конечно существует.

[Лом d10]

это природа "оттянулась" на инстинктах завязанных на видовое процветание, как и в случае с венцом зверья человеком, только у нас это обросло моралью, а там бытует в неокультуренном виде. 

[RockyRaccoon]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует?

Если бы их не существовало, стайные животные распустили бы свои стаи, а матери пожрали бы своих детёнышей.

[Python]

говорят, что у животных отсутствует совесть, понятие добра/зла. то есть та часть мозга, которая это контролирует. хотя настолько эта правда.

Смотря что мы понимаем под «понятием добра/зла». Если некую философскую абстракцию добра как абсолютного всеобъемлющего абсолюта и систему христианских заповедей, то да, животным подобный образ мышления не свойствен. С другой стороны, область мозга, отвечающая за эмоции, более древняя, чем лобные доли, отвечающие за речь и абстрактное мышление — соответственно, и эмоциональное восприятие некой ситуации как хорошей или плохой доступно, как минимум, млекопитающим — возможно даже, в большей степени, чем человеку, чьи эмоциональные реакции частично замещаются логическими решениями.

Что такое «совесть»? Нам трудно сформулировать это словами, но при этом мы способны чувствовать ее угрызения в определенной ситуации, и мы не учимся этим угрызениям из книжек. Очевидно, совесть должна была возникнуть раньше, чем речь — следовательно, первое существо, имевшее совесть, не было человеком.

[ростислав]

Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует?

Конечно существует.

В дикой природе ? Ладно там собаки или кошки- они жили с человеком на протяжении нескольких тысячетелетийй, и могли посредством копирования некоторых черт своих хозяев, выработать те черты, что мы относим к доброте и состраданию, что и передалось затем потомству. То есть кошки и собаки пришли к "доброте" с помощью людей, а не сами, если можно так выразится. А чтобы прийти к этому самостоятельно, нужно обладать сознанием, что есть только у homo sapiens

[Лом d10]

Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует?

Конечно существует.

В дикой природе ? Ладно там собаки или кошки- они жили с человеком на протяжении нескольких тысячетелетийй, и могли посредством копирования некоторых черт своих хозяев, выработать те черты, что мы относим к доброте и состраданию, что и передалось затем потомству. То есть кошки и собаки пришли к "доброте" с помощью людей, а не сами, если можно так выразится. А чтобы прийти к этому самостоятельно, нужно обладать сознанием, что есть только у homo sapiens

оно заложено инстинктом, а вот если вы его не проявляете, то могут быть последствия для существования вас и ваших потомков, это отбор  ну, не всегда срабатывает, но в общем и целом "старый конь (древний инстинкт) борозды не испортит" 

[alant]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

Я думаю, это отклонение от нормы, чрезвычайно развитая забота о потомстве. В норме они должны были его съесть.

[Python]

Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует?

Конечно существует.

В дикой природе ? Ладно там собаки или кошки- они жили с человеком на протяжении нескольких тысячетелетийй, и могли посредством копирования некоторых черт своих хозяев, выработать те черты, что мы относим к доброте и состраданию, что и передалось затем потомству. То есть кошки и собаки пришли к "доброте" с помощью людей, а не сами, если можно так выразится. А чтобы прийти к этому самостоятельно, нужно обладать сознанием, что есть только у homo sapiens

Человек склонен переоценивать собственную важность. Копировать поведение человека (или, тем более, копировать мотивы поведения человека) несколько сложнее, чем следовать инстинктивным реакциям. При том, что речь идет о достаточно развитых животных, заботящихся о потомстве и (в случае собак) способные к сложному социальному взаимодействию. Как минимум, инстинкты, обеспечивающие все эти формы взаимодействия, должны были возникнуть еще до знакомства с человеком.

[Валентин Н]

Прикол в том, что это человеку свойственно копировать поведение животных.
Дети-маугли же есть.

[Лом d10]

чьи эмоциональные реакции частично замещаются логическими решениями.

на столько частично, что этим можно пренебречь. ваше поведения на 99% укладывается в инстинктивное поведение, ну кроме вашего затворничества и неуживчивости, но вы отсеетесь же. 

[Лом d10]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

Я думаю, это отклонение от нормы, чрезвычайно развитая забота о потомстве. В норме они должны были его съесть.

потомство да, а вот каннибализм по последним данным не стоит потраченных на него усилий, проще кабана/оленя убить и съесть.

[alant]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

Я думаю, это отклонение от нормы, чрезвычайно развитая забота о потомстве. В норме они должны были его съесть.

потомство да, а вот каннибализм по последним данным не стоит потраченных на него усилий, проще кабана/оленя убить и съесть.

Какой каннибализм, волка к человеку?

[Python]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

Я думаю, это отклонение от нормы, чрезвычайно развитая забота о потомстве. В норме они должны были его съесть.

Несовсем отклонение. Допустим, курица заботится только о своих цыплятах, а чужого куриного потомка старается клюнуть (что, впрочем, не мешает ей заботиться о цыплятах, высиженных ею из чужих яиц, как о своих собственных). У собак, кошек или свиней нередки случаи заботы у чужих брошенных малышах (что выгодно для вида вцелом: самка может пожертвовать своей жизнью, защищая детенышей, и у них при этом еще остается шанс выжить, если другая самка о них позаботится). Забота о детенышах чужих видов — очевидно, побочный эффект толерантности к чужим детенышам. С другой стороны, у человека эта забота переросла в одомашнивание животных — совершенно новое явление, позволившее создать цивилизацию.

[Лом d10]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

Я думаю, это отклонение от нормы, чрезвычайно развитая забота о потомстве. В норме они должны были его съесть.

потомство да, а вот каннибализм по последним данным не стоит потраченных на него усилий, проще кабана/оленя убить и съесть.

Какой каннибализм, волка к человеку?

нет, человека человеком, калорий мало, а объект хитёр, агрессивен и быстро бегает.

[Python]

чьи эмоциональные реакции частично замещаются логическими решениями.

на столько частично, что этим можно пренебречь. ваше поведения на 99% укладывается в инстинктивное поведение, ну кроме вашего затворничества и неуживчивости, но вы отсеетесь же. 

Нет, человек постоянно делает то, что ему не нравится, но «так надо». Ходить каждый день на нелюбимую работу, например.

[Лом d10]

чьи эмоциональные реакции частично замещаются логическими решениями.

на столько частично, что этим можно пренебречь. ваше поведения на 99% укладывается в инстинктивное поведение, ну кроме вашего затворничества и неуживчивости, но вы отсеетесь же. 

Нет, человек постоянно делает то, что ему не нравится, но «так надо». Ходить каждый день на нелюбимую работу, например.

"любишь кататься, люби и саночки возить", это как собирание хвороста для костра, пироманам нравится жечь, все остальным греться и готовить, а вообще это не предварительные ласки, но вполне себе предсказуемо, а работаете вы часа три в день, все остальное приготовление и общение, за которыми тоже из всех щелей выглядывают инстинкты как из собственно самой работы (траву жуют же)))

[Валентин Н]

(что, впрочем, не мешает ей заботиться о цыплятах, высиженных ею из чужих яиц, как о своих собственных)

А она понимает? что это не её цыплята.

[Python]

(что, впрочем, не мешает ей заботиться о цыплятах, высиженных ею из чужих яиц, как о своих собственных)

А она понимает? что это не её цыплята.

Очевидно, нет. Так же, как птицы, вскармливающие кукушонка, например.

[Python]

чьи эмоциональные реакции частично замещаются логическими решениями.

на столько частично, что этим можно пренебречь. ваше поведения на 99% укладывается в инстинктивное поведение, ну кроме вашего затворничества и неуживчивости, но вы отсеетесь же. 

Нет, человек постоянно делает то, что ему не нравится, но «так надо». Ходить каждый день на нелюбимую работу, например.

"любишь кататься, люби и саночки возить", это как собирание хвороста для костра, пироманам нравится жечь, все остальным греться и готовить, а вообще это не предварительные ласки, но вполне себе предсказуемо, а работаете вы часа три в день, все остальное приготовление и общение, за которыми тоже из всех щелей выглядывают инстинкты как из собственно самой работы (траву жуют же)))

Ну а вот взять, к примеру, кошку. Ей нравится есть? Нравится. Но питается она мышами, которых нужно долго и нудно выслеживать возле норки. Нравится ей охотиться на мышей? Тоже нравится, на уровне инстинктов, без никаких «хочешь есть — заставь себя работать мышеловкой». При отсутствии мышей и наличии бесплатной пищи в блюдечке, все равно продолжает охотиться, хотя бы на что-то несъедобное.

[alant]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

Я думаю, это отклонение от нормы, чрезвычайно развитая забота о потомстве. В норме они должны были его съесть.

Несовсем отклонение. Допустим, курица заботится только о своих цыплятах, а чужого куриного потомка старается клюнуть (что, впрочем, не мешает ей заботиться о цыплятах, высиженных ею из чужих яиц, как о своих собственных). У собак, кошек или свиней нередки случаи заботы у чужих брошенных малышах (что выгодно для вида вцелом: самка может пожертвовать своей жизнью, защищая детенышей, и у них при этом еще остается шанс выжить, если другая самка о них позаботится). Забота о детенышах чужих видов — очевидно, побочный эффект толерантности к чужим детенышам. С другой стороны, у человека эта забота переросла в одомашнивание животных — совершенно новое явление, позволившее создать цивилизацию.

Так я и говорил, что забота о детеныше иного вида это отклонение. Полезное, может быть, лишь тому виду, о детенышах которого заботятся. Потому котики и собачки такие няшные.

[Python]

Всем известны случаи, когда, взрослая особь одного вида заботится о детеныше другого вида(самый хрестомантийный пример-Маугли) Что заставляет тех же волков заботится о человеческом детеныше? Ведь понятия"доброты" и "сострадания" в дикой природе не существует? Обсуждаем этот и другие удивительные примеры животного альтруизма.

Я думаю, это отклонение от нормы, чрезвычайно развитая забота о потомстве. В норме они должны были его съесть.

Несовсем отклонение. Допустим, курица заботится только о своих цыплятах, а чужого куриного потомка старается клюнуть (что, впрочем, не мешает ей заботиться о цыплятах, высиженных ею из чужих яиц, как о своих собственных). У собак, кошек или свиней нередки случаи заботы у чужих брошенных малышах (что выгодно для вида вцелом: самка может пожертвовать своей жизнью, защищая детенышей, и у них при этом еще остается шанс выжить, если другая самка о них позаботится). Забота о детенышах чужих видов — очевидно, побочный эффект толерантности к чужим детенышам. С другой стороны, у человека эта забота переросла в одомашнивание животных — совершенно новое явление, позволившее создать цивилизацию.

Так я и говорил, что забота о детеныше иного вида это отклонение. Полезное, может быть, лишь тому виду, о детенышах которого заботятся. Потому котики и собачки такие няшные.

Вопрос в том, существует ли изначально механизм определения детенышей своего вида, и насколько он точен. Допустим, человек лишен шерсти и не воспринимает какого-нибудь медвежонка как человеческого ребенка (впрочем, забота о домашних питомцах тоже демонстрирует склонность человека «очеловечивать» их). Понимает ли кошка, что новорожденный щенок — это именно щенок, а не котенок? У меня сложилось впечатление, что в выборе малышей, о которых заботится самка, основную роль играет импринтинг (который, в принципе, несложно обмануть — см. пример с кукушатами), а чтобы именно свой вид — это уже как получится (разумеется, в пределах разумного — вряд ли кошка, допустим, начнет заботиться о брошенном теленке или мышонке).

[Валентин Н]

Понимает ли кошка, что новорожденный щенок — это именно щенок, а не котенок?

Наверно понимает, об утятах же заботится, там-то уж точно не перепутать, полно видосов в ютубе.

Тут особенно с 1:50 прикольно

[ростислав]

Понимает ли кошка, что новорожденный щенок — это именно щенок, а не котенок?

По идее у животных сушествует механизм определения детенышей , о котором вы говорите. Иначе б она и о мышатах тоже заботилась, к примеру. Предположу, что для этого механизма одним из критериев является принадлежность вида детеныша к пищевой цепочке. Если детеныш принадлежит к тому виду, который ты ешь, разумеется в этом случае ни о какой заботе речи быть не может.

При отсутствии мышей и наличии бесплатной пищи в блюдечке, все равно продолжает охотиться, хотя бы на что-то несъедобное.

Я слышал, что кошки,  если их окружить гиперопекой, то они перестают охотиться .То есть у них проявляется лень, иначе это никак не назовешь.