Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Финно-угорские языки. Произношение.

Автор AlxKR, апреля 5, 2017, 16:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

AlxKR

Подскажите пожалуйста, как произносятся следующие слова (все означают "лес"):
карельское "meččä", вепское "mec", ливвиковское "meččy" ?

č - это "ц" или "ч" ?
И как можно прочесть прото-финнское meccä ?

Заранее спасибо.

Beul-binn

Цитата: AlxKR от апреля  5, 2017, 16:29
карельское "meččä", вепское "mec", ливвиковское "meččy" ?
Предположу: meččä -  мэччя, mec - мец, meččy - мэччю (ю как немецкое ü).
Цитата: AlxKR от апреля  5, 2017, 16:29
прото-финнское meccä
Может быть, мэцця...

TestamentumTartarum

Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!


Tys Pats

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

А от куда -чёра?

Beul-binn

Цитата: Tys Pats от апреля  6, 2017, 21:37
Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

А от куда -чёра?
Из Фасмера: "морд. *ḿeškär "пчеловод" от ḿеš, ḿеšk "пчела"
Только леса тут нет...

TestamentumTartarum

Цитата: Beul-binn от апреля  6, 2017, 22:04
Цитата: Tys Pats от апреля  6, 2017, 21:37
Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.

А от куда -чёра?
Из Фасмера: "морд. *ḿeškär "пчеловод" от ḿеš, ḿеšk "пчела"
Только леса тут нет...

О, даже так.

В мной прочитанной версии:
миша [лес/фин.-уг.] + ар [человек/тюркс.]
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Beul-binn

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  6, 2017, 22:22
В мной прочитанной версии:
миша [лес/фин.-уг.] + ар [человек/тюркс.]
А где Вы читали, если не секрет?
Я проверил по словарям. На современном эрзянском пчела  - "мекш", по-мокшански - "мешь". Про реконструкцию в финской Вики:
ЦитироватьJ. J. Mikkolan mukaan nimitys meštšera perustuu rekonstruoituun mordvalaiseen sanaan *ḿeškär 'mehiläistenhoitaja' ( пчеловод)
(wiki/fi) Meštšera
И опять ссылка почему-то на Фасмера.

Tys Pats

Offtop

Цитата: AlxKR от апреля  5, 2017, 16:29
Подскажите пожалуйста, как произносятся следующие слова (все означают "лес"):
карельское "meččä", вепское "mec", ливвиковское "meččy" ?
...

Интересное совпадение:
лтш. mеžs "лес"

Awwal12

Цитата: Tys Pats от апреля  7, 2017, 07:48
Интересное совпадение:
лтш. mеžs "лес"
Почему совпадение? Прибалтийско-финские слова обычно считают заимствованием.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SWR

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  5, 2017, 21:55
Читал, что мещеру-мишар возводят к слову "миша/мища" - "лес" (букв. люди из леса). Но не знал к какому словарю обращаться - теперь знаю.
Какая то неправильная логика.  :what:
Мишары-татары никакого отношения к летописным финнам-мещерам не имеют.

AlxKR

Большое всем спасибо.

Еще вопрос: если meccä было заимствовано из балтских, то в каком веке это могло произойти?

Awwal12

Цитата: AlxKR от апреля 10, 2017, 16:30
Большое всем спасибо.

Еще вопрос: если meccä было заимствовано из балтских, то в каком веке это могло произойти?
До распада праприбалтийскофинского, т.е., определенно, до н.э.
Цитата: SWR от апреля  9, 2017, 13:03
Какая то неправильная логика.  :what:
Мишары-татары никакого отношения к летописным финнам-мещерам не имеют.
Почему вы так думаете? Достоверной этимологии у "мишар" нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo



Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Neeraj

Цитата: TestamentumTartarum от апреля  6, 2017, 22:22
В мной прочитанной версии:
миша [лес/фин.-уг.] + ар [человек/тюркс.]
А что в тюркских схожих слов для обозначения ' леса' нет ?  На новоарамейских 'лес' - mesha - из курдского, а в курдском ( согласно этимол. словарю ) из тюркского.


Awwal12

Лес по-тюркски - урман, как правило. От орхоно-енисейских надписей до турецкого и чувашского (с поправками на фонетику).
Цитата: Neeraj от апреля 10, 2017, 19:17
На новоарамейских 'лес' - mesha - из курдского, а в курдском ( согласно этимол. словарю ) из тюркского.
А этот словарь можно глянуть?
Эта ваша курдская меша слишком уж смахивает на персидский بیشه, а там он из среднеперсидского.
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2017, 19:03
Этноним похож ведь.
А этноним "русский" похож на этноним "ruotsi", и более того - прямо с ним связан. Но это же не значит, что русские - ославяненные шведы или наоборот.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Neeraj

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 19:37
Лес по-тюркски - урман, как правило. От орхоно-енисейских надписей до турецкого и чувашского (с поправками на фонетику).
Цитата: Neeraj от На новоарамейских 'лес' - mesha - из курдского, а в курдском ( согласно этимол. словарю ) из тюркского.
А этот словарь можно глянуть?
Эта ваша курдская меша слишком уж смахивает на персидский بیشه, а там он из среднеперсидского.
Словарь - этимологический Цаболова 1 т. ( сфоткать нет возможности ). Еще раз посмотрел .. 
Цитироватьиз тур. диал. meshe " лес, роща, чаща" при лит. тур. meshe 'дуб'.
Форма bisha / besha тоже есть - соотносится уже с персидским, но в курманджи данная форма малоупотребительная.

Awwal12

Цитата: Neeraj от апреля 10, 2017, 20:46
Цитироватьиз тур. диал. meshe " лес, роща, чаща" при лит. тур. meshe 'дуб'.
Форма bisha / besha тоже есть - соотносится уже с персидским, но в курманджи данная форма малоупотребительная.
Ваш словарь пишет что-то очень странное. Может, там хоть какие-то ссылки на работы есть, как в Фасмере-Трубачёве?.. А то ведь постулируются нетривиальные семантические переходы, слабомотивированные заимствования и чёрт-те что ещё в одном флаконе.
Wiktionary лаконично утверждает, что само турецкое meşe - "из персидского".
Что ожидаемо: пратюркское обозначение дуба *imen не сохранилось только там, где с дубом знакомы понаслышке. Древние огузы, вероятно, принадлежали именно к этой группе - ср. туркм. дуб, азерб. палыд и турецк. меше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

SWR

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 17:10
Цитата: AlxKR от апреля 10, 2017, 16:30
Большое всем спасибо.

Еще вопрос: если meccä было заимствовано из балтских, то в каком веке это могло произойти?
До распада праприбалтийскофинского, т.е., определенно, до н.э.
Цитата: SWR от апреля  9, 2017, 13:03
Какая то неправильная логика.  :what:
Мишары-татары никакого отношения к летописным финнам-мещерам не имеют.
Почему вы так думаете? Достоверной этимологии у "мишар" нет.
Почему? Ну, по крайней мере это точно не тюркское имя.  :yes:

SWR

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2017, 17:35
Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2017, 17:10
Достоверной этимологии у "мишар" нет.
Мишари - отатаренная мещера? :what:

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2017, 18:20
Похоже.
Нет...  :no: Вас часто посещают такие фантазии, Каракурт... это что то...  :what:

Мишары - это поздние ногайцы (точнее, поздние выходцы из Ногайского юрта), т.е. позже казанских татар... и ваши родственники, Каракурт.  ;)

Есть же замечательная работа Г. Ахмерова 1903 года.

Гайнетдин Ахмеров
*Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете.— Казань, 1903

//. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ И ТРАДИЦИИ ТАТАРСКОГО НАРОДА

О ЯЗЫКЕ И НАРОДНОСТИ МИШАРЕЙ

ЦитироватьВо время своей поездки по юго-восточной полосе Казанской губернии с археологическою целью в 1894 и 1895 гг., я посетил, между прочим, некоторые мишарские селения. Не добившись никаких сведений о булгарах и о временах булгарских на Волге в этих селениях, я обратил внимание на самих мишарей как на предмет недостаточно исследованный в научном отношении, и стал собирать сведения касательно их быта и народности и материалы о языке, что и послужило началом настоящих исследований. О результатах этой экскурсии я не мог сообщить скоро, считая собранный материал недостаточным; нужно было предоставить это времени.
Цель настоящих исследований моих не этнографическое описание мишарей в различных отношениях, а лишь попытка на основании данных языка, собственных их преданий и некоторых других соображений определить приблизительное их происхождение, остающееся до сих пор вопросом спорным.
Г. Ахмаров.

//. Предания и исторические данные о мишарях

Мишари сами себя называют татарами, а название «мишарь» считают в отношении себя оскорбительным выражением. На вопрос «мишарь»? часто отвечают бранными словами с прибавлением созвучного глагола «т/ишарь» (пробьет, проколет), тогда как другие инородцы, например, башкиры, киргизы, говоря о своей национальности «без башкорт» (мы башкиры), «без казак» (мы киргизы), ударяют руками в грудь — в знак гордости...

Awwal12

Цитата: SWR от апреля 12, 2017, 00:30
Мишары - это поздние ногайцы (точнее, поздние выходцы из Ногайского юрта), т.е. позже казанских татар... и ваши родственники, Каракурт.  ;)
А что, разве Каракурт из младшего жуза? :what:
Цитата: SWR от апреля 12, 2017, 00:30
Мишары - это поздние ногайцы (точнее, поздние выходцы из Ногайского юрта)
Только вот язык у них какой угодно, но только не восточнокыпчакский. А язык ногайцев - это ведь практически клон казахского. Ну и антропотипчик как бы того... Не южносибирский от слова "совсем".
Цитата: SWR от апреля 12, 2017, 00:17
Почему? Ну, по крайней мере это точно не тюркское имя.  :yes:
Мнэ. А "татар" - тюркское, что ли? :eat:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр