Author Topic: погибающие языки  (Read 63191 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #75on: October 4, 2007, 20:37 »
Не было у айну своего письма. Европейские исследователи записывали его латиницей, а японцы - каной.

ответ неверный: http://ainu-mosiri.narod.ru/wr_sys.pdf   8-)
племя эторо негодуе...

« Reply #76on: October 4, 2007, 20:40 »
А вообще к какой он семье относится и конкретно языку наиболее близок. Насколько я помню из школьного курса географии, у айнов в отличие от остальных (теперь уже) японцев, ярко выражен третичный волосяной покров (на лице борода и усы). Как это объясняется и могут ли они в таком случае, быть потомками неких европейцев?..
Изолированный он. А у айнов есть примесь австралоидной расы. Австралийские аборигены тоже бородаты.

последние исследования ДНК и краниологических параметров показывают, что в действительности, айну очень далеко отстоят от каких бы то ни было других популяций Тихого Океана и Дальнего Востока и больше всего похожи только сами на себя
племя эторо негодуе...

« Reply #77on: October 4, 2007, 20:44 »
piton  вообще они скорее всего жили больше на севере на Курилах и даже на юге Камчатки.

в старые добрые времена айну жили по всем японским островам http://ainu-mosiri.narod.ru/history.pdf а не только на Севере, который освоили, кстати, уже достаточно поздно
племя эторо негодуе...

« Reply #78on: October 4, 2007, 20:51 »
Кстати. В статье упоминаются несколько тысяч айнов с Хонсю.
Это недавние переселенцы, или речь идет об остатках коренного населения этого острова?

сложно сказать, я полагаю, что там есть и те и те, т.е. и остатки айнов Хонсю и те, кто приехал на Хонсю с Хоккайдо в поисках работы и т.п., хотя поздних переселенцев с Хоккайдо сейчас, конечно, больше...
впрочем, оно совершенно и не удивительно, потому что в современной Японии наседение достаточно мобильно...
с другой стороны, можно сказать, что происходит как бы возвращение айну на те территории, которые они населяли в глубокой древности 
племя эторо негодуе...

Offline Драгана

  • Posts: 13456
« Reply #79on: October 5, 2007, 01:02 »
Уж не мифические ли берендеи-гиперербореи-анланты эти айну?:-)Их материк ушел под воду,а они вот..

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
« Reply #80on: October 5, 2007, 10:12 »
Антиромантик
Quote
айнский язык роднят с австралийскими
amdf
Quote
Изолированный он. А у айнов есть примесь австралоидной расы.

так он роднится с какими-то языками или все же изолированный? И потом примесь авсралойдной расы должна бы по хорошему "сгустить краски на кожном покрове".. и это тоже есть??

« Reply #81on: October 5, 2007, 11:12 »
Circassian
Макрокомпаративисты чаще всего сопоставляют айнский язык с австрическими, но прослеживается нечто родственное австралийским языкам. Различные теории, в общем.

Offline amdf

  • Posts: 3424
  • амдф
    • hex.pp.ua
« Reply #82on: October 5, 2007, 13:33 »
Изолированный он. Их там много в той местности. Айнский, японский, корейский, нивхский, ительменский. Дальний восток - заповедник изолятов.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

« Reply #83on: October 5, 2007, 13:44 »
amdf
Эй, эй, корейский и японский вообще-то включаются в алтайские, нивхский то ли ностратический (отдельная ветвь; алтайский; в одном ответвлении с эскимосо-алеутскими и чукотско-камчатскими); ительменский - чукотско-камчатский.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #84on: October 5, 2007, 15:12 »
Володин не включает ительменский в чукотско-камчатские. Вы включаете нивхский в ностратические, но, по-моему, не все согласны в этом с Вами.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline amdf

  • Posts: 3424
  • амдф
    • hex.pp.ua
« Reply #85on: October 5, 2007, 15:58 »
Макросемьи не общепризнаны. Даже алтайская семья не общепризнана. Ительменский - это очукото-окамчатеный изолят =)
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #86on: October 5, 2007, 16:20 »
Quote
очукото-окамчатеный изолят
Интересно вы выражаетесь
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

« Reply #87on: October 5, 2007, 17:23 »
Нивхский язык я не включаю в ностратические, а ительменский ... ну если он не чукотско-камчатский, то ностратический в любом случае.

Offline ali

  • Posts: 3723
  • tau ilachin
« Reply #88on: October 6, 2007, 13:07 »
Да и связь японского и корейского с алтайской семьей все четче и четче прослеживаеться. :) В тюркском разделе даже тема была касательно этого.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #89on: October 6, 2007, 23:36 »

айнский, нивхский, ительменский - изолированные языки,
ительменский раньше пытались объединять с чукото-корякскими языками, на мой взгляд, это было от того что раньше еще просто не умели толком сравнивать языки, теория и практика сравнения языков были очень плохо разработаны, но по ходу разработки более точных и тонких структурно-типологических методов, после серьезного сравнения парадигм оказалось  ::) , что ительменский генетически совершенно не связан с семьей близкородственных чукото-корякских языков  :)

алтайская семья пока собрана плоховато, это хфакт, но японский совсем даже и не изолированный, доказать его родство с алтайскими языками можно, например, так: через диалекты Окинавы и Хатидзё показать связь с корейским, с другой стороны показать, что корейский связан с тунгусо-маньчжурскими языками, а те, в свою очередь связать, например, с тюркскими или с монгольским
племя эторо негодуе...

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #90on: October 6, 2007, 23:39 »
Quote
алтайская семья пока собрана плоховато, это хфакт, но японский совсем даже и не изолированный, доказать его родство с алтайскими языками можно...
А разве Старостин уже этого не сделал?   :???
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #91on: October 6, 2007, 23:46 »
Quote
алтайская семья пока собрана плоховато, это хфакт, но японский совсем даже и не изолированный, доказать его родство с алтайскими языками можно...
А разве Старостин уже этого не сделал?   :???

а разве сделал? по-моему он только наметки некоторые накопал, а вот четко и наглядно показать, что японский - алтайский, ну как, например, показано, что исландский родственен английскому, или польский болгарскому, такого нет  8-)
племя эторо негодуе...

« Reply #92on: October 6, 2007, 23:48 »
вот кстати еще немножко про ительменский язык:
Традиционно считалось, что ительменский язык и другие т.н. чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку (В.Г. Богораз, В.И. Иохельсон, П.Я. Скорик), однако, недавно появились основания считать, что ительменский язык не родственен чукотско-корякской группе (запрет композиции и инкорпорации в ительменском, в то время как в чукотско-корякских языках и композиция и инкорпорация разрешена, многочисленные лексические расхождения, а также высокая консонантная насыщенность ительменского по сравнению с чукотско-корякскими языками) и рассматривать его как изолированный язык (Д.Уорт, А.П.Володин, А.С.Асиновский)(Володин А.П. Ительменский язык//Языки Мира. Палеоазиатские языки. М. 1997 С. 60).   
племя эторо негодуе...

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #93on: October 6, 2007, 23:52 »
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #94on: October 6, 2007, 23:59 »
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

этот комп не может читать pdf, а что там? или дайте ссылку на html
племя эторо негодуе...

« Reply #95on: October 7, 2007, 00:00 »
Даже если ительменский не объединять с чукотско-корякскими, то все равно он ностратический.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #96on: October 7, 2007, 00:02 »
Даже если ительменский не объединять с чукотско-корякскими, то все равно он ностратический.

коллега, ностратические языки - это выдумка безграмотных журналистов, нет таких языков 8-)

чтобы было понятнее приведу небольшую цитату из своей статьи "Против неоностратики или еще раз о генетической принадлежности языка айну"

Современная лингвистика, лингвистика как наука началась в конце 18 века, когда Вильям Джонс открыл, что санскрит и греческий обнаруживают сходство: как в материальном, так и в структурном плане, и что это сходство нельзя объяснить ни чем иным как общим происхождением. 
Вдохновленные открытием Джонса, европейские лингвисты: Расмус Раск, Франц Бопп, Якоб Гримм и др. очень быстро установили родство санскрита и греческого с германскими, романскими, латинским и славянскими языками. Оказалось, что языки, столь непохожие друг на друга, и столь удаленные друг от друга в пространственном отношении, имеют общее происхождение и представляют собой одну языковую семью. Открытие фонетических законов позволило объяснить: каким образом из слов древнего протоиндоевропейского языка получились слова современных языков (Crystal David  Linguistics 1990 сс.: 145 - 147).
Сейчас это кажется нам некой самоочевидной банальностью, и мы совершенно не задумываемся о том, что это открытие имело огромное значение в антропологическом аспекте.
Открытие родства индоевропейских языков породило совершенно особый научный оптимизм, своего рода индоевропеистическую эйфорию.
Посмотрите, - говорит индоевропеист, - мы показали, что такие, на первый взгляд, непохожие языки - родственны, у нас все входит и выходит, все подчиняется фонетическим законам - значит, должно быть, что и с другими языками дела обстоят похожим образом.
Когда индоевропейская семья была уже вполне собрана, описана и изучена, в 1904 германист Хольгер Педерсен на волне индоевропестической эйфории высказал предположение, что в Азии, возможно, существует много групп и семей языков, которые родственны индоевропейским. Педерсен решил назвать такие языки "ностратическими" (слово "ностратический" происходит от латинского noster - "наш", "наш" - значит индоевропейский или родственный индоевропейским языкам). Сам Педерсен, однако, не предпринял никаких конкретных шагов к поиску ностратических языков (Georg Stefan Japanese, The Altaic Theory, and the limits of language classification //Perspectives on the Origins of the Japanese Language/ Osada Toshiki and Alexander Vovin Kyoto 2003 с. 438.)
Лишь много лет спустя советский лингвист Иллич-Свитыч обратился к этой идее и опубликовал ряд работ, в которых доказывал, что индоевропейские, уральские, алтайские, семито-хамитские, картвельские и дравидийские языки являются родственными и представляют собой одну макросемью.
Под влиянием идей Иллича-Свитыча среди лингвистов, занимавшихся исследованием алтайских языков, языков Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии, появляются идеи о том, что в Азии, возможно, существуют, помимо ностратической, и другие макросемьи, не связанные с индоевропейскими языками. Идеи подобного рода получили достаточно широкое распространение среди японских лингвистов. Столкнувшись с этим лингвистическим движением, я решил обозначить его как "неоностратика", люди, которые поддерживают это движение называют его "ностратика восточного полушария", "мировая ностратика". Однако, термин "неоностратика" представляется мне наиболее удачным, поскольку: во-первых, он отражает то, что это лингвистическое движение занимается не поиском родственников индоевропейских языков в Азии, а установлением "связей" между различными т.н. "восточными языками" - это компонент "нео", а во-вторых, отражает то, что методы исследований, и, вообще, сам пафос - совершенно ностратический - это компонент "ностратика".
Наиболее важным здесь является тот момент, что вся ностратика, на самом деле, выросла из предполоожения Хольгера Педерсена о том, что в Евразии, возможно, существуют языки родственные индоевропейским. Это предположение всего лишь гипотеза, оно может вовсе и не соответствовать действительности, но появились люди, которые приняли это предположение как априорную истину, и построили на этом фундаменте целую теорию.
племя эторо негодуе...

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #97on: October 7, 2007, 00:06 »
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

этот комп не может читать pdf, а что там? или дайте ссылку на html
Там работа Старостина, обосновывающая отнесение японского языка к алтайским через родство с корейским. К сожалению, у меня она есть только в формате pdf. Откуда качал, естественно уже не помню.  :donno:
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #98on: October 7, 2007, 00:08 »
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

этот комп не может читать pdf, а что там? или дайте ссылку на html
Там работа Старостина, обосновывающая отнесение японского языка к алтайским через родство с корейским. К сожалению, у меня она есть только в формате pdf. Откуда качал, естественно уже не помню.  :donno:

а, вот оно что. хорошо, возьму домой, посмотрю. дома пдф читается.
племя эторо негодуе...

« Reply #99on: October 7, 2007, 00:12 »
captain Accompong
Ностратическая гипотеза достаточно крепка, так что не надо тут.
Насчет неоностратики ничего не знаю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: