Author Topic: погибающие языки  (Read 63233 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline piton

  • Posts: 34937
« Reply #300on: October 18, 2008, 20:44 »
как там в Грузии с бацбийским языком, например? не вымер ещё?

Вы прям как Безенчук, с его вопросами: "никто не умер?"
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
« Reply #301on: October 18, 2008, 23:45 »
ну, значит еще будут войны, пока одна сторона не уступит либо не уничтожит другую. Других выходов не остается... Ладно, в конце концов чеченцы народ воинственный им этот стиль жизни подходит да и Россия себя держит в тонусе. Несколько сот солдат в год - не большой ущерб для России, а чеченцы по моим наблюдениям научились в условиях 15 летней войны превышать рождаемостью свои потери...
Этот конфликт не будет иметь конца. И все к нему привыкнут, как скажем евреи привыкли жить на военном положении 50 лет. Уже почти привыкли.
Лучше говорить о языках.

Offline unlight

  • Posts: 874
« Reply #302on: October 18, 2008, 23:53 »
Circassian, тебя начальник что ли обидел сегодня, воинственный гастарбайтер? :D
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
« Reply #303on: October 19, 2008, 00:31 »
unlight
с чего ты взял что у меня есть начальник :)
говори лучше о языках. что такое гастарбайтер ты хоть знаешь?

Offline Alessandro

  • Posts: 2713
    • Alem-i Medeniye
« Reply #304on: October 19, 2008, 14:56 »
если бы их было бы только два - сообщество корноязычных вздохнуло бы с облегчением  :( А так имеет: UC, UCR, KK, LC, KA, KS - всего шесть вариантов. И это те, которые признаны! :E:
Тут вот пишут, что они типа недавно договорились http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Written_Form. И описание унифицированной орфографии прилагается http://kernowek.net/Specification_Final_Version.pdf
Спасибо, что дочитали.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #305on: October 20, 2008, 00:13 »
если бы их было бы только два - сообщество корноязычных вздохнуло бы с облегчением  :( А так имеет: UC, UCR, KK, LC, KA, KS - всего шесть вариантов. И это те, которые признаны! :E:
Тут вот пишут, что они типа недавно договорились http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Written_Form. И описание унифицированной орфографии прилагается http://kernowek.net/Specification_Final_Version.pdf

"Договорилась" сборная комиссия, а вот примут ли мнение комиссии активисты на местах, особенно папа Карло - автор КК - Кен Джордж - это вопрос
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #306on: October 20, 2008, 17:04 »
Уважаемый captain Accompong! вы не забыли про мое предложение?
мой e-mail: gensvet@rambler.ru
Где находится ИЛИ знаю, как вас найти?   

« Reply #307on: October 25, 2008, 12:19 »
Глас вопиющего в пустыни..

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #308on: November 17, 2008, 03:28 »
Уважаемый captain Accompong! вы не забыли про мое предложение?
мой e-mail: gensvet@rambler.ru
Где находится ИЛИ знаю, как вас найти?   


нет, не забыл,
очень много работы

и потом, я думаю, что Вам, все же, лучше найти специалиста именно по финно-уграм, которых в Санкт-Петербурге полным-полно,
потому как я, хоть и полевой антрополог, но все же специализация у меня совершенно другая и финно-угорской специфики я совершенно не знаю, никогда этим не занимался, согласитесь, что мало смысла ехать в поле, если не владеешь материалом...
так что я думаю, что Вам лучше обратиться либо в ИЛИ либо на филологический факультет СПбГУ на финно-угорскую кафедру, и в ИЛИ и в СПбГУ есть финно-угроведы, которые регулярно выезжают в поле...
племя эторо негодуе...

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #309on: November 18, 2008, 12:11 »
Спасибо, я так и сделаю.

пикачу

  • Guest
« Reply #310on: August 13, 2016, 04:33 »
разговор о том как надо и как не надо возрождать аборигенные языки: https://youtu.be/kLLDapmiraE

Offline Rusiok

  • Posts: 2661
« Reply #311on: August 13, 2016, 18:02 »
как не надо возрождать аборигенные языки
Но это же повтор вашего отчёта о командировке 2006 года. Что нового-то?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

пикачу

  • Guest
« Reply #312on: August 14, 2016, 00:45 »
как не надо возрождать аборигенные языки
Но это же повтор вашего отчёта о командировке 2006 года. Что нового-то?
виртуализация? не? и вообще.

Offline Python

  • Posts: 33083
  • Aluarium agent
« Reply #313on: August 14, 2016, 19:51 »
Не хочу никого обидеть, но действительно ли виртуализация пригодна для полноценного возрождения языка? Т.е., есть ли удачные примеры превращения языка виртуального сообщества в чей-либо primary language?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

пикачу

  • Guest
« Reply #314on: August 16, 2016, 23:32 »
Не хочу никого обидеть, но действительно ли виртуализация пригодна для полноценного возрождения языка? Т.е., есть ли удачные примеры превращения языка виртуального сообщества в чей-либо primary language?
неверно поставлен вопрос. на самом деле нет никакого primary langauge.

Виртуализация как способ возрождения исчезающих языков

(русский перевод статьи: Alexander Akulov, Tresi Nonno. 2016. Virtualization as a mean of endangered languages revitalization. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol 2, № 1; pp.: 46 - 49)

1. Введение в проблему

Когда заходит речь о возрождении так называемых исчезающих языков, или просто об исчезающих языках, то немедленно возникает дискурс о так называемой традиционной культуре. Поскольку так называемые исчезающие языки обычно являются языками коренных/аборигенных народов, то существует пресуппозиция (презумпция) того, что существование аборигенных языков тесно связано с так называемыми традиционными культурами.
Понятие традиционная культура обозначает культуру, которая не меняется, не вырабатывает новые практики, а только транслирует самое себя в неизменяемой форме. Нет нужды говорить, что реально такие культуры не существуют нигде, потому что любая культура (даже и очень консервативная и ретроградная) всегда предполагает возможность каких-то изменений и выработки новых элементов. Также следует отметить, что любая культура даже и недавно сформированная имеет определенные традиции, и что не существует никакой культуры без традиций, то есть, без определенных регулярно повторяющихся практик.
(Также следует отметить, что сам по себе термин традиционная культура очень неаккуратный, поскольку любая культура на самом деле базируется на некоторых традициях.)
Однако, среди хиппи, среди энвайронменталистов, среди адептов New Age и среди некоторых антропологов достаточно широко распространена мифология, которая рассматривает все аборигенные культуры как традиционные. В реальности это обычно приводит к созданию разнообразных искусственно созданных культур, которые состоят по большей части из экзотических элементов вырванных из исторического и культурного контекста. (Так называемые традиционные культуры частенько оказываются способом бегства от скучной рутины повседневности. Этот тренд, возможно, восходит еще к идеям Руссо о благородном дикаре: дикость лучше чем культура, а так называемые традиционные культуры лучше современных.)
Нормальное существование любого языка возможно, только если язык может изменяться свободным и естественным образом, и не ограничен никакой искусственно созданной традиционной культурой. Например: в английской, испанской, китайской, русской, японской культурах существует множество элементов, которые могут быть частями так называемых традиционных культур, но помимо этих элементов существует множество современных элементов; сферы использования соответствующих языков не ограничены никакими искусственно созданными традиционными культурами (иначе говоря: нам нет нужны непременно наряжаться в кимоно, если мы собираемся поговорить по-японски).
Если сфера использования определенного языка ограничена «традиционной культурой» – это означает, что язык не имеет реального функционирования. Язык, который считается живым, должен быть способен описывать не только «традиционные вещи», но также все, что мы видим вокруг себя, например: самолеты, машины, компьютеры, мобильные телефоны и т.д. Лучший способ сохранить и возродить язык – это заставить его развиваться свободно и естественно, а не ограничивать его некой искусственно созданной «традиционной культурой» (Nonno 2015: 53).
Поскольку так называемые аборигенные языки являются человеческими языками, то к ним применимы те же самые законы, что и ко всем остальным языкам, то есть: для нормального существования языка сфера его использования не должна быть ограничена никакой искусственно созданной «традиционной культурой». Однако, натуральное и естественное развитие аборигенных культур часто встречает определенные препятствия.

Основные препятствия суть следующие: трансформация аборигенных культур в китч и этнографический театр/ «культуру аэропорта» (этот тренд особенно поддерживается адептами так называемого New Age); с другой стороны инертность и консерватизм аборигенов (этот тренд обычно поддерживается теми, кого можно условно обозначить как «нахмуренные старики»). New Age просто желает поддерживать мифологию о загадочных «традиционных культурах», поэтому данное движение против любых позитивных изменений в аборигенных культурах. «Нахмуренные старики» обычно руководствуются следующими идеями: 1) аборигенные языки обычно ассоциируются с более низким социальным статусом, поэтому они думают, что чем меньше человек из аборигенной общины будет знать о соответствующем языке, тем лучше будет его (или ее) карьера; 2) «нахмуренные старики» просто бояться любых изменений и изобретения нового и просто хотят поддерживать то, что им хорошо знакомо.
Оба вышеописанных тренда обычно не рассматриваются антропологами/лингвистами как серьезные препятствия для возрождения; однако, мы полагаем, что оба эти тренда являются корнем проблем, которые поднимаются, когда предпринимаются попытки возрождения языка. Таким образом, чтобы возродить аборигенный язык мы должны сделать достаточно парадоксальные на первый взгляд вещи: 1) ограничить влияние New Age на определенный язык/культуру; 2) освободить язык от так называемой традиционной культуры. Однако, в реальном мире и в современных условиях может быть довольно непросто следовать данным рекомендациям. Поэтому виртуализация (то есть: использование интернета и виртуальных миров как основных платформ для возрождения) может быть рекомендована в качестве действенного средства.

2. Некоторые общие замечания о виртуализации

Как сказано выше виртуализация означает, что основным полем использования языка является интернет и виртуальные миры. Мы полагаем, что виртуализация может быть очень полезна для устранения влияния New Age и «нахмуренных стариков», поскольку в виртуальных мирах люди могут свободно создавать все, что они хотят, и не быть ограниченными искусственно придуманными «традициями». И таким образом может быть создано пространство, где язык используется свободно и естественно. Затем элементы из виртуальной реальности могут постепенно проникать в реальную жизнь поскольку реальная жизнь и некоторые элементы виртуальной реальности достаточно тесно связаны. (Например, использование языка в 3D виртуальном мире или в социальной сети, естественно, является полезным, но куда полезнее было бы основание академического научного журнала, где можно было бы публиковать отдельные статьи на определенном «аборигенном» языке.)
Также следует отметить, что виртуализация предполагает серьезный пересмотр таких понятий как: этническая идентичность и родной язык.
В классической позитивистской антропологии этническая принадлежность определялась в основном на базе данных физической антропологии. Позднее с развитием конструктивистского тренда в антропологии больше внимания начали уделять самоидентификации описываемых людей. Однако, в настоящее время мы вновь можем видеть подъем позитивистского тренда, что определяется успехами в генетике. Очевидно, что генетика полезный и могучий инструмент, когда предметом является миграция определенных популяций, но генетика едва ли может быть основанием культурной идентичности.
Что есть культура в наше время? Что есть культура в современном мире? Что мы имеем в виду, когда мы произносим слово «культура»? В настоящее время когда глобализация нарастает, когда антропологические различия между культурами (в данном случае имеются в виду различия наблюдаемые физической антропологией) стремительно исчезают, когда почти все культуры используют одну и ту же технику, что может быть основой для идентификации человека как члена определенной этнической группы? Что может являться корнем и становым хребтом определенной культурной традиции (Akulov 2015: 20)?
Культура это не вещи, не одежда. Культура – это способ мышления, способ поведения. И коль скоро способ мышления и способ поведения лучше всего выражаются в языке, то язык является корнем любой культуры (там же: 22).

Язык может быть представлен как упорядоченная пара следующего вида: <A; Ω>, где A – множество определенных фонем/морфем/концептов, а Ω – это множество дистрибуций, определенных на A. Культура также может быть представлена как пара <A; Ω>, где A – множество концептов/мемов, а Ω – множество дистрибуций. Тогда возможно сказать, что культура есть ни что иное как прагматический уровень языка. Когда мы изучаем прагматический уровень, языка мы изучаем культуру и когда изучаем культуру, то изучаем прагматический уровень соответствующего языка.
Поэтому язык должен быть ключом этнической идентичности. И поэтому должны быть серьезно пересмотрены понятия родного языка и понятие native speaker.
Даже если мы обратимся к древним эпохам, то мы увидим, что язык, а не генетика являлся корнем культурной идентичности, например: мы можем говорить о прото- индоевропейской культуре (или культурах), но мы не можем говорить об индоевропейских ДНК.
Кто может рассматриваться как носитель языка X? Чтобы ответить на данный вопрос мы прежде всего должны хорошенько задуматься о том что означает «говорить». «Говорить» означает «продуцировать спонтанные высказывания на языке X». Человек является носителем языка X, если он или она может продуцировать спонтанные высказывания на X. И следует специально отметить, что не имеет абсолютно никакого значения каким образом был выучен язык X, то есть: не имеет значения были язык X усвоен от родителей в детстве или выучен во взрослом возрасте. Если человек может производить спонтанные высказывания на языке X, то данный человек является носителем языка X (Akulov 2015: 4).
Обычно мы можем видеть следующее: имеются люди аборигенного происхождения с точки зрения генетики, в детстве они говорили на языке как на языке своих родителей, но в дальнейшем они забыли его и перешли на другой язык; эти люди рассматриваются как носителя языка согласно классическому подходу и большинство усилий по возрождению и поддержанию языка сконцентрировано вокруг таких людей. Эти «носители языка» могут помнить и воспроизводить достаточно длинные тексты, но их коммуникативная способность очень низкая, и очевидно, что они едва ли могут рассматриваться как носители, и очевидно также, что они едва ли могут помочь возрождению.

С другой стороны имеются люди не имеющие отношения к этнической группе X в генетическом плане, но которые являются энтузиастами языка X, демонстрируют достаточно хорошие коммуникативные способности, хотят использовать и развивать язык.
Какую группу следует рассматривать как людей культуры X? Первую группу, которая генетически является X, но демонстрирует низкую способность коммуникации на языке X и низкий интерес к использованию развитию языка X? Или вторую группу, которая демонстрирует хорошую коммуникативную способность и высокий интерес к использованию и развитию языка X? Мы полагаем, что вторая группа определенно должна рассматриваться как люди культуры X; и любые усилия по возрождению должны быть, прежде всего, ориентированы на людей из второй группы.
Поэтому мы также полагаем, что возможно отказаться от использования таких терминов как родной язык и native speaker (человек говорящий на языке как на родном). Не имеет никакого значения каким образом человек выучил определенный язык: в детстве от родителей или во взрослом состоянии путем изучения регулярных грамматических руководств. Мы полагаем, что внимание следует уделять только актуальной коммуникативной способности определенного человека: если некий человек совершенно бегло говорит на языке X, то данный человек должен рассматриваться как носитель языка X и как представитель культуры X. (Когда люди изучают язык они обыкновенно также изучают и соответствующую культуру; люди знающие два и более языка на беглом уровне обычно также знают и соответствующие культуры, то есть, можно говорить, что когда они разговаривают на разных языках, то происходит переключение на соответствующую культуру.)

References
Akulov A. 2015. Contemporary condition and perspectives of Ainu language. CAES, Vol. 1, № 1 ; pp.: 3 – 23

Nonno T. 2015. Second Life as possible platform for endangered languages revitalization (the case of Ainu language in particular): problems and perspectives. CAES, Vol. 1, № 1; pp.: 53 – 59

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
« Reply #315on: August 17, 2016, 17:53 »
Если язык погибает, то искусственно спасать его незачем, всё равно умрёт. Изоляты только жалко. :(

пикачу

  • Guest
« Reply #316on: August 17, 2016, 18:04 »
Если язык погибает, то искусственно спасать его незачем, всё равно умрёт. Изоляты только жалко. :(
скажите это баскам.

« Reply #317on: August 17, 2016, 18:11 »

Offline Python

  • Posts: 33083
  • Aluarium agent
« Reply #318on: August 17, 2016, 23:35 »
Quote
неверно поставлен вопрос. на самом деле нет никакого primary langauge.
«Primary» соответствует русским словам «первичный» и «основной». Полагаю, primary language в идеальных условиях должно сочетать в себе оба свойства.

Близкий удачный пример — возрождение иврита из состояния языка духовных книг (может ли это считаться аналогом виртуализации?) в основной язык небольшого ближневосточного государства. Однако, ключевым моментом там все же был тот факт, что он был языком предков его «виртуальных носителей», плюс отношение к нему как к священному языку.

Другой пример — эсперанто, язык изначально доинтернетного полувиртуального сообщества (общение по переписке плюс клубы в реале). Но пока я не вижу признаков активного выхода его из этого виртуального состояния (возможно, из-за отсутствия государства или территории, где подобный выход мог бы произойти, либо из-за концептуальной непригодности «ничейного» языка для роли чьего-либо основного).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: