Author Topic: погибающие языки  (Read 63201 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #250on: October 14, 2008, 22:43 »
это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь

А на чём основана уверенность, что все эти народы захотят друг с другом сотрудничать и вообще уживутся друг с другом? Особенно, луораветланы ;)


...добавьте ещё Алюторию, Юкагирию и чего-нибудь ещё. ^__^ Просто малочисленным народам севера Азии ничего не останется как что-то вроде конфедерации учудить, ибо поодиночке не уцелеть их самобытностям в этом ужасном мире...  :(

« Reply #251on: October 14, 2008, 22:47 »
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Те (вещи) на палку, с которой ходят в масках, навешивают… (c)  :E:
однако... нет, чтобы у таких языков было по нескольку миллионов носителей, ыыы...  ::)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #252on: October 14, 2008, 22:52 »
А я считаю - удачный. Чтобы все так бы вырождались...

Если посмотреть сколько на это было угроблено времени, денег и усилий - то результат умопомрачительный :'(

Quote
Согласитесь, что когда любители языка собираются в пабе (по закону жанра - в двух пабах, по числу диалектов) - это романтично и прикольно.

если бы их было бы только два - сообщество корноязычных вздохнуло бы с облегчением  :( А так имеет: UC, UCR, KK, LC, KA, KS - всего шесть вариантов. И это те, которые признаны! :E:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #253on: October 14, 2008, 22:55 »
Что такое LC, KA, KS?
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #254on: October 14, 2008, 22:58 »
Late Cornish (он же - Cornuack)
Kernewek Amendys
Kernowek Skrifa (или типо того)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #255on: October 14, 2008, 23:01 »
А корнцы вообще считают себя корнцами? сколько их в Корнуолле и за его пределами? есть какая-нить официальная статистика? )

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #256on: October 14, 2008, 23:07 »
Считают, считают. У них сейчас, кстати, национализм на подъёме
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #257on: October 14, 2008, 23:12 »
Late Cornish (он же - Cornuack)
Kernewek Amendys
Kernowek Skrifa (или типо того)
Чем отличается Kernewek Amendys от UCR?
Late Cornish  - это Modern Cornish (http://www.moderncornish.co.uk/notes_for_beginners.html), или что-то другое?
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #258on: October 14, 2008, 23:31 »
KA - это исправленная версия КК, к которому он относится как UCR относится к UC.

Late Cornish  и Modern Cornish - это одно и тоже. Исключительная особенность - английский спеллинг (в отличие от всех остальных вариантов)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #259on: October 14, 2008, 23:38 »
Ясно, спасибо.
Вроде бы Kemmyn и так был несколько упрощён по стравнению с UC - UCR. Что именно потребовалось в нём исправлять?
Veni, legi, exii.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #260on: October 14, 2008, 23:48 »
Ясно, спасибо.
Вроде бы Kemmyn и так был несколько упрощён по стравнению с UC - UCR. Что именно потребовалось в нём исправлять?

Он был не "упрощён" - он был созданием одного человека (океанографа по образованию), который сказал, что все дураки, а он - умный, так как он "всё расчитал на компьютере". Так как в 1986 г компьютеры были редкостью, и проверить его заявления была некак (он до сих пор не раскрыл ЧТО ИМЕННО он "рассчитал на компьютере") - ему поверили на слово.

Проблемы с КК многогранны - совершенно искуственная орфография, неправдоподобная реконструкция фонологии (три степени долготы гласных) ещё парочка вещей - так что можно сказать, что КК - это плановый язык по мотивам корнского. Настоящим корнским КК не является :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #261on: October 15, 2008, 02:12 »
А вот такой вопрос: говорящие на разных вариантах корнского языка друг друга понимают?
На каком варианте говорят большинство корнцев?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #262on: October 15, 2008, 17:45 »
Понятно, для господ гораздо безвреднее беседовать о кельтских языках, проводить полевые исследования на Хоккайдо. Там ведь цивилизация, аж дух захватывает.
Но мы за свой язык Х еще постоим.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #263on: October 15, 2008, 18:00 »
А вот такой вопрос: говорящие на разных вариантах корнского языка друг друга понимают?
На каком варианте говорят большинство корнцев?

Все разновидности новокорнского (кроме LC) на слух мало отличаются, так как те же "три степени долготы", которые предписал Кен Джордж, никто воспроизвести из англоязычных не в состоянии. Так что "говорят" они более менее на одном языке - ведь при разговоре "не видно" пишешь ты k или c, hw или wh, nn или n - а ведь именно этим больше всего и различаются между собой разновидности.

LC стоит особняком, так как он основан на позднекорнском, а не на среднекорнском как все остальные - поэтому фонетически он немного другой. Однако как лицо, не владеющее корнским, я не компетентен судить насчёт взаимопонятности LC против остальных разновидностей.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Yougi

  • Guest
« Reply #264on: October 16, 2008, 21:32 »
Quote
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности
Ну вы теоретеги зожигаете, onnuako.
 Попробуйте в Петрозаводске к русскому на карельском обратиться. В лучшем случае - сплюнут под ноги, в худшем - полезут с кулаками - "Ты кого, сцуко, на... послал?".
 У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
 Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
 В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб. Не за это, конечно, но очень синхронно - на следующий день буквально и с расплывчатой донельзя формулировкой.
 "И такой вот пищщи - названий до тыщщи" (с)

 А вы - народ не хочет. Боится народ. Русские после Прибалтики совсем озверели.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #265on: October 16, 2008, 22:10 »
Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
Постоянно пользуюсь маршрутками. Иногда кто-нибудь скажет что-нибудь вроде "понаехали тут", но это редко. Например, сегодня ехал на маршрутке. Раговаривали две армянки на родном языке. Никто им и слова не сказал. Видимо, в Петрозаводске много некультурных людей.
В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб.
Если он говорил с мамой, то кто на него настучал? Видимо, врагов нажил как среди соседей, так и среди товарищей по партии. Карельский здесь, скорее всего, ни при чём.
У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
Жаль, что так получилось, но если она не говорила по-русски, то как она вызвала скорую? Ведь диспетчеры тоже, наверное, не знали карельского.
 
Veni, legi, exii.

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #266on: October 17, 2008, 07:19 »
Про советские времена все известно: могу привести массу примеров из жизни своих родственников и своей личной. Я уже не молодой, поэтому многое помню.
И язык не забыл из принципа. Пишу по-карельски, свой словарь на 30 тысяч слов составил еще до официальных изданий словарей на 16 тысяч слов. 
Даже, как-то в Карелии шел и беседовал по-фински с финном, приехавшим в командировку, и ингерманландцем. Все подозрительно озирались, а одна бабка белорусского типа заявила: да, это карело-финны.
Странный гибрид придумали коммуняки. Никогда такого народа не было.
Не буду говорить о том, что как странно создали Карельскую республику, сначала присоединили чисто русские районы, так, что карелов стало не более 40%, а затем нагнали недобровольных строителей Беломорканала, покорителей карельских лесов, кулаков из русских губерний, белорусских полицаев, румынских жандармов, вообщем всех подряд. А вначале в Карельской коммуне 1920 года карел было 60 %. Коммуняки мстили за карельские восстания против большевиков 1919 и 1921 годов. 
Еще очень примечательно в отношении тверских карел. При выдаче паспорта человеку внушали: Вы же знаете русский язык, значит Вы русский. Если будет артачиться - жди паспорта, то есть возможности выехать на учебу, на работу и т.д. годами. Для показухи оставили один Лихославский район, там записывали карелами без сопротивления, с 50-х годов всё финнов возили туда карелов изучать. В школе разговор по-карельски карался школьными наказаниями. Если говорили по-карельски в публичных местах: магазинах прежде всего, то вызывался "ответственный товарищ", начинавший орать о том, что "вас запретили".
Знаю одного исследователя карельского языка из Петрозаводского института языка, литературы, истории, прибывшего в наш район изучать карельский язык. Его сразу же задержали и препроводили в район для выяснения.
Вот такой, как финны говорят - фон был, на котором прошла успешная руссификация.
А вы говорите, X Y... тут поработал коммуняка Z.                     

« Reply #267on: October 17, 2008, 07:44 »
Еще хотел бы привести такой факт.
После создания Карельского национального округа 30-х годов в Тверской области товарищи чекисты почти сразу же завели "карельское дело". В 1938 году были арестованы практически все интеллегенты-нацмены. Ну понятное дело: обвинения выдвинули в буржуазной контрреволюции, плане присоединения в Финляндии, попытке свергнуть Советскую власть и убить дорогих народу вождей.
Но... никто из карелов не подписал ни одной бумаги. Водили на лже-расстрелы, капали часами на темечко, били, но никто не подписал ни одной бумаги. Несколько карел умерли из-за сердечной недостаточности. В итоге к концу 39-года всех освободили. Вот, что такое карельский характер.   А потом стали собирать военнобязанных карел в Финскую народную армию для освобождения Финляндии от гнета буржуазии. Разыскивали даже на Камчатке, куда люди бежали от греха подальше.       

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #268on: October 17, 2008, 08:15 »
Quote
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности
Ну вы теоретеги зожигаете, onnuako.
 

я, вообще-то, полевой антрополог  ;)
племя эторо негодуе...

« Reply #269on: October 17, 2008, 08:19 »
Попробуйте в Петрозаводске к русскому на карельском обратиться. В лучшем случае - сплюнут под ноги, в худшем - полезут с кулаками - "Ты кого, сцуко, на... послал?".
 У меня прабабушка умерла оттого, что не смогла русскому фельшеру на скорой объяснить, что с ней. Пока нашли кого, кто бы по карельски умел, поздно было.
 Недавно мерзкий случай был - две девчёнки в маршрутке по карельски заговорили, так на них вся кодла набросилась - от "Как вам не стыдно не по русски говорить" до "Убирайтесь чурки на свой капказ".
 В совецкие времена еще сосед с мамой-старушкой из деревни на лавочке у подъезда по карельски поговорил - строгача по партийной линии огрёб. Не за это, конечно, но очень синхронно - на следующий день буквально и с расплывчатой донельзя формулировкой.
 "И такой вот пищщи - названий до тыщщи" (с)

 А вы - народ не хочет. Боится народ. Русские после Прибалтики совсем озверели.


все бывает, бывает...   8-) поэтому я всегда говорю, что всякое социальное явление следует рассматривать в контексте: в контексте культуры, в контексте времени и т.д.
племя эторо негодуе...

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #270on: October 17, 2008, 08:44 »
Quote
Постоянно пользуюсь маршрутками. Иногда кто-нибудь скажет что-нибудь вроде "понаехали тут", но это редко. Например, сегодня ехал на маршрутке. Раговаривали две армянки на родном языке. Никто им и слова не сказал. Видимо, в Петрозаводске много некультурных людей.


Больше всего их наверняка в Москве, а затем- в Петербурге. Просто потому, что это- самые "заселённые" города России
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #271on: October 17, 2008, 08:46 »
Уважаемый captain Accompong!
Ценю Вашу эрудицию. А может съездим в Весьегонский район на полевые исследования будущим летом? Это недалеко, москвичи ездят на рыбалку туда, на Рыбинское водохранилище. До Твери, а потом шоссе до Весьегонска, ну а там дороги не везде приличные. До самого Весьегонска ехать не надо, достаточно до Кесьмы.  
Про время.
При создании Карельской коммуны 20-го года по инициативе красных финнов, бежавших из Финляндии после неудавшейся красной революции, со всей Карелии собрали обманом делегатов-карел. Собрали их в кинотеатр, окруженный красноармейцами, пулеметы направили на двери и окна. А потом проголосовали.
Правда. в то время было уже карельское правительство, но не красное и сидело оно в Ухте (нынешней Калевале - по-карельски: Ухтуо).  
За время всей свой жизни замечал один факт:
Если карелы говорили на своем языке, то русские сразу же реагировали так:
вы о чем-то против нас договариваетесь. Это про контекст культуры и порядочности хотел сделать замечание.      

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #272on: October 17, 2008, 09:12 »
Уважаемый captain Accompong!
Ценю Вашу эрудицию. А может съездим в Весьегонский район на полевые исследования будущим летом? Это недалеко, москвичи ездят на рыбалку туда, на Рыбинское водохранилище. До Твери, а потом шоссе до Весьегонска, ну а там дороги не везде приличные. До самого Весьегонска ехать не надо, достаточно до Кесьмы.  
Про время.
При создании Карельской коммуны 20-го года по инициативе красных финнов, бежавших из Финляндии после неудавшейся красной революции, со всей Карелии собрали обманом делегатов-карел. Собрали их в кинотеатр, окруженный красноармейцами, пулеметы направили на двери и окна. А потом проголосовали.
Правда. в то время было уже карельское правительство, но не красное и сидело оно в Ухте (нынешней Калевале - по-карельски: Ухтуо).  
За время всей свой жизни замечал один факт:
Если карелы говорили на своем языке, то русские сразу же реагировали так:
вы о чем-то против нас договариваетесь. Это про контекст культуры и порядочности хотел сделать замечание.      

с удовольствием бы, кстати, съездил, потому как это новые места и новые впечатления - это всегда интересно, но, к сожалению, совсем не знаю ни одного финно-угорского языка, если вы будете мне помогать, то я готов  :)
племя эторо негодуе...

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #273on: October 17, 2008, 09:24 »
Естественно, буду помогать.
Нужны какие-то бумаги с печатями солидных учреждений.
И еще для полной гарантии успеха неплохо привлечь кого-то из финнов, перед иностранцами все разговорятся: близкий и авторитетный язык все-таки,  к тому же  ни одна администрация не пикнет. 
Объехать все деревни можно примерно за одну неделю, но все зависит от глубины обследования и ее темы. Маршрут подготовлю.
Для уточнения деталей мой e-mail: gensvet@rambler.ru     

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #274on: October 17, 2008, 09:33 »
Естественно, буду помогать.
Нужны какие-то бумаги с печатями солидных учреждений.
И еще для полной гарантии успеха неплохо привлечь кого-то из финнов, перед иностранцами все разговорятся: близкий и авторитетный язык все-таки,  к тому же  ни одна администрация не пикнет. 
Объехать все деревни можно примерно за одну неделю, но все зависит от глубины обследования и ее темы. Маршрут подготовлю.
Для уточнения деталей мой e-mail: gensvet@rambler.ru     

1) на эту тему надо бы мне поговорить с А.П.Володиным, он должен знать какие-то ходы и выходы и еще у нас в палеоазиатском секторе в ИЛИ было два человека, которые очень плотно занимались финно-уграми, вообще, ИЛИ финно-угорская контора  :)

2) хорошо бы выиграть какой-нибудь грант, финский, и чтобы финны участвовали  :UU:

P.S.: как долго вы планируете быть в поле? неделю? или больше?

P.P.S.: а в какой местности вы пребываете? в Москве?
племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: