Author Topic: погибающие языки  (Read 61815 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #225on: October 14, 2008, 17:33 »
Кстати, а сколько айну живёт щас?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

There are most likely over 150,000 Ainu today; however the exact figure is not known as many Ainu hide their origin due to racial issues in Japan. In many cases, surviving Ainu may not be even aware of their ancestry, as their parents and grandparents kept their descent private in order to protect their children from social problems. (с) эээ...

о том какова численность айну сейчас и как у них там обстоят дела читайте вот тут http://lingvoforum.net/index.php/topic,8814.0.html
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #226on: October 14, 2008, 17:40 »
Ну, 30 тысяч - это понятно, в советской энциклопедии дцатилетней давности и 20 тысяч вроде было... просто вот думаю, откуда википедия взяла цифру в 150 тысяч...  :-\

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #227on: October 14, 2008, 17:42 »
Роман, вы очень превратно толкуете мои слова, я никогда не говорил, что язык не надо фиксировать, я говорил только, что возрождение языка невозможно пока этнос сам в этом не заинтересован.

Ещё раз - Матти не спрашивал, возможно ли возродить язык, если "этнос в этом пока не заинтересован". Он спросил что делать (аппелируя к опыту других попыток спасения). Аккомпонг, трудно прямо ответить на заданный вопрос, не растекаясь мыслёю по древу?

Был вопрос - что делать. Я сказал - делать аудиозаписи, словари, собирать фольклор. Вы не согласны? Да или нет?  :wall:

это все понятно, это дело нужное, тут спору нет, но...
 

Слава Аллаху, я уже думал не дождусь  ;up:

Quote
быть может более старые материалы имеют большую ценность для возрождения языка, чем современные записи, в которых будет зафиксирован язык испорченный влиянием другого языка,

На эту тему можно спорить, если есть "более старые материалы". В случае с перечисленными языками - материалов или нет, или они очень ограниченны. В любом случае аудио нет никакого, а это обязательное условие любого возрождения позднее.

Quote
вот например, язык айну, за последние лет 200 фонология и фонотактика айну так сильно изменилась под влиянием японского языка, что записи "последних живых носителей" сделанные в 20 веке, едва ли должны использоваться как основа для возрождения языка...

Я понимаю, что креолизация - противная штука, но для языков с фактическим двуязычием закрывать на это глаза нельзя. Иначе - где остановиться? Возрождать прото-айну? С фонологией я меньше всего воевал бы, пока это не в ущерб фонологическим контрастам языка. Куда важнее - синтаксис. Нет синтаксиса - нет языка.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #228on: October 14, 2008, 17:45 »
Ну, 30 тысяч - это понятно, в советской энциклопедии дцатилетней давности и 20 тысяч вроде было... просто вот думаю, откуда википедия взяла цифру в 150 тысяч...  :-\

Какая разница - 150 или 30 тыс, если реально говорящих - горстка?  :wall: Остальные - японцы, айнского происхождения, а не айну  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #229on: October 14, 2008, 18:54 »
Ну, 30 тысяч - это понятно, в советской энциклопедии дцатилетней давности и 20 тысяч вроде было... просто вот думаю, откуда википедия взяла цифру в 150 тысяч...  :-\

Какая разница - 150 или 30 тыс, если реально говорящих - горстка?  :wall: Остальные - японцы, айнского происхождения, а не айну  :down:

ну да ну да, так есть...

а вики, вообще, достаточно безответственная штука, особенно касательно восточных языков...
племя эторо негодуе...

« Reply #230on: October 14, 2008, 18:58 »

Я понимаю, что креолизация - противная штука, но для языков с фактическим двуязычием закрывать на это глаза нельзя. Иначе - где остановиться? Возрождать прото-айну? С фонологией я меньше всего воевал бы, пока это не в ущерб фонологическим контрастам языка. Куда важнее - синтаксис. Нет синтаксиса - нет языка.

зачем же в крайности бросаться, прото-айну еще реконструировать надо, сперва...
но почистить фонологию и фонотакику языка айну от явных японизмов - это совсем не сложно
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #231on: October 14, 2008, 19:01 »
А смысл? Если все айноязычные в действительности и японоязычные - трудно от них ожидать, чтобы не было интерференции с японским. Мало языков в мире с аналогичным развитием?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #232on: October 14, 2008, 19:54 »
А смысл? Если все айноязычные в действительности и японоязычные - трудно от них ожидать, чтобы не было интерференции с японским. Мало языков в мире с аналогичным развитием?

ну это понятно, что раз они по большей части говорят на японском, то влияние японского будет колоссальное, просто очень жалко, что сами айну не понимают как это впоследствии может извратить структуру языка, и не только может сделать, но и уже делает,
я помню как я в Нибутани, говоря с Асин Рэра - одной из моих информанток, постоянно поправлял ее, чтобы она говорила пирка вместо пирика, анакнэ вместо анакунэ и т.п. и она охотно поправлялась, но потом всеравно говорила по-своему, так как привыкла, превращая все слоги VC в VCV, а CVC в CVCV
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #233on: October 14, 2008, 19:57 »
Я согласен, что это жалко, но ничего с этим не поделаешь. Мне, может, тоже жалко глагольных окончаний в английском - но ведь от моей жалости в язык они всё равно не вернутся...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #234on: October 14, 2008, 20:27 »
Я согласен, что это жалко, но ничего с этим не поделаешь. Мне, может, тоже жалко глагольных окончаний в английском - но ведь от моей жалости в язык они всё равно не вернутся...

это не очень удачный пример, глагольные окончания в английском упали не от того, что английский язык испытывал влияние какого-то другого языка, а по внутрилингвистическим причинам английского языка, и английский язык прекрасно продолжил существовать и в ближайшее время никуда исчезать не собирается,
а язык айну искажается именно от влияния совершенно чуждого ему японского языка, и, хотя, конечно мы не сможем влиять на современных айну, но здесь, приводя примеры языка айну будем говорить именно на айнском айнском, а не на японском айнском.
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #235on: October 14, 2008, 20:32 »
Автономию острову Хоккайдо! С двумя языками.  :(

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #236on: October 14, 2008, 20:42 »
Автономию острову Хоккайдо! С двумя языками.  :(

с одним: с айнским

и автономию не Хоккайдо, которое все же часть Японии, а островам Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи  :UU: http://polusharie.com/index.php/topic,22833.msg211616.html#msg211616
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #237on: October 14, 2008, 21:03 »
и автономию не Хоккайдо, которое все же часть Японии, а островам Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи 

Тогда уж все Курилы и южный Сахалин (и конфедерацию с нивхами и ительменами)... :-)

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #238on: October 14, 2008, 21:06 »
и автономию не Хоккайдо, которое все же часть Японии, а островам Кунашир, Итуруп, Шикотан и Хабомаи 

Тогда уж все Курилы и южный Сахалин (и конфедерацию с нивхами и ительменами)... :-)

все Курилы - Айну Мосир,
весь Сахалин + нижнее течение Амура - Айну Мосир + Нивхия,
юг Камчатки - Айну Мосир + Ительмения
племя эторо негодуе...

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #239on: October 14, 2008, 21:14 »
Капитан, так всё-таки, pirka или pirika?
У Пилсудского — Инанупирика (Inanupirika)...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
« Reply #240on: October 14, 2008, 21:15 »
А как дела с последним, кажется, из енисейских языков - кетским? ведь до экспансии русских была ж целая пачка енисейских племён...


Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #241on: October 14, 2008, 21:19 »
все Курилы - Айну Мосир,
весь Сахалин + нижнее течение Амура - Айну Мосир + Нивхия,
юг Камчатки - Айну Мосир + Ительмения
В итоге получится какая-нибудь Северная Япония, Западная Американия или ещё какая-нибудь ООНия с памятником Капитану Аккопонгу на главной площади столицы.
Veni, legi, exii.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #242on: October 14, 2008, 21:22 »
но я все же отвечу на ваш вопрос:
Язык зяк вымер на Аляске, айну на Хоккайдо, гавайский вымирает на Гаваях. Это довольно далеко от нас.
А вот под нашим носом исчезают языки
  ВОДИ, ИЖОР, ВЕПСОВ, ТВЕРСКИХ КАРЕЛ (родители-карелы из Весьегонского района Тверской области против обучения детей родному языку: мол зачем забивать голову, в ней больше места будет для более полезных наук). Да и в самой Карелии карельский язык на грани вымирания, говорят на нем только старушки, старики вымерли уже.
Что кардинального можете предложить, господа? Только без иронии. ЭТО ЖЕ НАРОДЫ РОССИИ очень близкие к столицам!!!   

что следует делать, чтобы возродить язык:

1. повышение социального статуса языка

люди знающие язык и заинтересованные в его возрождении и распространении должны каким-то образом способствовать повышению социальной значимости языка среди целевой аудитории, меры могут быть самые разные, как-то: издание современной художественной литературы, научных журналов и пр. на языке, создание музыкальных групп и т.п.,
при этом очень важно не зацикливаться на так называемой "традиционной культуре", а развивать язык так, чтобы на нем можно было описать любое явление современного мира, в идеале вообще отказаться от так называемой "традиционной культуры" как отказались от нее все народы живущие в совремнном мире

2.  улучшение экономического положения

организовывать этнические корпорации, и часть денег постоянно вкладывать в развитие языка, в этническое образование, в какие-то смежные этнические проекты
племя эторо негодуе...

« Reply #243on: October 14, 2008, 21:23 »
Капитан, так всё-таки, pirka или pirika?
У Пилсудского — Инанупирика (Inanupirika)...

пирка
племя эторо негодуе...

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #244on: October 14, 2008, 21:24 »
А как дела с последним, кажется, из енисейских языков - кетским? ведь до экспансии русских была ж целая пачка енисейских племён...

Печально там всё... :(
Выделяются 6 енисейских языков. Из них кетский — единственный живой на сегодняшний день. Югский язык исчез в 90-х годах 20-го века. Вся южно-енисейская ветвь прекратила своё существование в период с середины 18-го века до середины 19-го века.
Из 1,500 кетов родным языков владеют около 550 человек, на уровне fluent speakers (и то, по оптимистическим оценкам).

По кетскому языку:
http://lingsib.unesco.ru/ru/languages/ket.shtml.htm

Ещё знаю, что кетским языком занимается профессор Эдвард Вайда из Западно-Вашингтонского Университета.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #245on: October 14, 2008, 21:24 »
А как дела с последним, кажется, из енисейских языков - кетским? ведь до экспансии русских была ж целая пачка енисейских племён...


говорят, что тоже оч хреново
племя эторо негодуе...

« Reply #246on: October 14, 2008, 21:29 »
все Курилы - Айну Мосир,
весь Сахалин + нижнее течение Амура - Айну Мосир + Нивхия,
юг Камчатки - Айну Мосир + Ительмения
В итоге получится какая-нибудь Северная Япония, Западная Американия или ещё какая-нибудь ООНия с памятником Капитану Аккопонгу на главной площади столицы.

зачем Япония? зачем Американия? не надо нам ниикакх Японий с Американиями :no:

это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь
племя эторо негодуе...

Offline Dana

  • Posts: 16618
« Reply #247on: October 14, 2008, 21:38 »
это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь

А на чём основана уверенность, что все эти народы захотят друг с другом сотрудничать и вообще уживутся друг с другом? Особенно, луораветланы ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline piton

  • Posts: 34322
« Reply #248on: October 14, 2008, 22:09 »
Корнский - пример неудачного возрождения. Т.е. когда народ сам был заинтересован - возрождать было уже нечего, так как со времени смерти последних носителей прошло 200 лет.

А я считаю - удачный. Чтобы все так бы вырождались...
Согласитесь, что когда любители языка собираются в пабе (по закону жанра - в двух пабах, по числу диалектов) - это романтично и прикольно. А если Администрация вводит язык принудительно, да еще мозги сношает - вот это неромантично и неприкольно. И не так важно, скока жителей Корнуолла говорят на языке. Главное - они его все ценят и уважают.
Возьмем батьку Лукашенко. Он и экономику щадит от языковых революций, и людей не заколбашивает. "Каждый, право, имеет право на то, что слева, и то, что справа".
Ему надо только, чтобы подданные умели привести строфу из Купалы или цитату из Быкова.
Это чтоб с москалями себя не перепутывали...
В более южной стране националисты сами не знают, что хотят. То ли, чтобы все говорили на одном языке, то ли чтоб в официозе было все на одном. Мне один сказал: "Говори на каком хочешь, никто не заставляет, но в присутственных местах только один допускается".

Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #249on: October 14, 2008, 22:41 »
это будет именно как Невский чукчо сама сказал - конфедерация Айну Мосир, Нивхии, Ительмении, Корякии, Луораветлании и там еще кого-нибудь
   Единственное, что может консолидировать эти регионы, это - внешняя сила. Сейчас этой силой является РФ. У самих народов, насколько я понял, не хватает жизненной энергии даже для элементарного сохранения собственной идентичности.
   Меры по повышению статуса языка будут сталкиваться со множеством проблем, из которых финансовая - не самая главная. Нужна оригинальная и переводная литература - а много ли людей можно найти, чьи произведения и переводы захотят читать их же братья? Создавать этнические корпорации. А кто в них будет работать?
   В принципе, можно взять на баланс государства издание всей печатной продукции на этих языках и профинансировать радиостанции, вещающие на них. Но, боюсь, что единственное средство защиты небольших языков с несколькими сотнями носителей - это изоляция и искусственное поддержание монолингвизма. Если бы сбылась мечта Вяч.В. Иванова об изобретении электронных переводчиков, которые позволяли бы общаться со всеми на родном языке, проблема была бы решена. Но, как признавал сам Иванов, множество языков исчезнут до того, как появится такой прибор.
Veni, legi, exii.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: