Author Topic: погибающие языки  (Read 61892 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #200on: October 14, 2008, 14:08 »
Язык зяк вымер на Аляске, айну на Хоккайдо, гавайский вымирает на Гаваях. Это довольно далеко от нас.
А вот под нашим носом исчезают языки
  ВОДИ, ИЖОР, ВЕПСОВ, ТВЕРСКИХ КАРЕЛ (родители-карелы из Весьегонского района Тверской области против обучения детей родному языку: мол зачем забивать голову, в ней больше места будет для более полезных наук). Да и в самой Карелии карельский язык на грани вымирания, говорят на нем только старушки, старики вымерли уже.
Что кардинального можете предложить, господа? Только без иронии. ЭТО ЖЕ НАРОДЫ РОССИИ очень близкие к столицам!!!   

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #201on: October 14, 2008, 14:24 »
Водь - не самостоятельный язык, а диалект эстонского северного побережья, а эстонский, как известно, не вымирает. Карелы и финны составляют один языковой континиум. И хотя наличие двух наций - несомненно, наличие двух языков - вопрос. Не обижайся Матти, я с практической точки зрения :yes:

А что делать - общеизвестно. Учиться надо у тех, кто возродил мэнский язык:

1. Сейчас начать делать аудио записи последних носителей
2. Собирать (и издавать) фольклор и словари.
3. Писать описательные грамматики

Потом, если народ опомнится. будет что возрождать. Иначе ничего не получится (пример - корнский)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #202on: October 14, 2008, 14:36 »
Язык зяк вымер на Аляске, айну на Хоккайдо, гавайский вымирает на Гаваях. Это довольно далеко от нас.

почему далеко, совсем и не далеко, земля маленькая и нам должно быть дело до всего, никогда нельзя говорить, что что-то далеко и поэтому нам, дескать, до этого нет дела, тем более, что ситуация с погибающими языками везде сходная

Что кардинального можете предложить, господа? Только без иронии. ЭТО ЖЕ НАРОДЫ РОССИИ очень близкие к столицам!!!   

если язык умирает, то предложить уже нельзя ничего:

когда мы имеем дело с так называемыми endangered languages / погибающими языками в современном мире и хотим как-то оценить их дальнейшие перспективы, возможности восстановления и пр... то нужно, на мой взгляд, уделять внимание следующим параметрам:
1) какой процент людей, называющих себя людьми Х могут производить спонтанные высказывания на языке Х;
2) как люди народности Х воспринимают язык Х, насколько язык Х является значимым маркером при определении этничности;
3) в какой степени язык Х насколько хорошо на языке Х можно описать явления современной цивилизации.

Если процент говорящих на Х низок, если статус языка Х невысок, т.е. если сами люди культуры Х негативно относятся к языку Х, и если сфера употребления Х ограничена сферой "традиционной культуры", "этнографической деревни", то окончательное исчезновение языка Х - это лишь вопрос времени...
 
если для жизни и для работы необходимо знание только некоего языка Z,  то все Х полностью переключаться на язык Z и возможно некоторые из людей народности Х могут стать даже большими гонителями языка и культуры Х, чем люди народности Z... особенно если люди культуры  Z создают совершенно "особые условия" для тех, кто желает поддерживать культуру Х... и тогда Х будут стремиться, чтобы их дети знали только язык Z, знали его очень хорошо, и чтобы при этом они ничего не знали об Х, потому что Х - язык бесполезный, а может быть даже и вредный, он может помешать при устройстве в жизни...
 
затем, Z рано или поздно начинают ощущать нечто наподобие чувства вины перед людьми Х, и начинают попытки возрождения языка и культуры Х, которая как правило к тому времени уже безвозвратно утрачена... некоторые люди Х, однако, с удовольствием поддерживают колонизаторов в их новой игре... в действительности Х уже давно интересуют только деньги и только материальное благополучие... таков результат любой колонизации... Х ни к чему не стремятся, ничего не хотят... они всем довольны... и самое забавное, что очень часто Х знают о своем языке и культуре намного меньше, чем ученые народности Z...
 
при этом, интересно отметить, что люди Z почему-то всегда пытаются восстановить так называемую "традиционную культуру Х", о которой у них также весьма превратные представления, а сфера употребления языка Z обычно всегда ограничивается "традиционной культурой"...
вовсе даже не обязательно быть антропологом, чтобы посмотреть по сторонам и понять, что в современном мире нет ни одной культуры, на которую можно было бы наклеить ярлык "традиционная", потому что все примитивные культуры уже вполне в той или иной степени освоили/осваивают достижения современной западной цивилизации... 
никакие аборигены не откажутся от бензопил и не вернутся к каменным топорам... не откажутся от интернета, от парового отопления и пр...

Поэтому бессмысленно и смешно говорить о возрождении "традиционной культуры"...   
и если уж зашла речь о возрождении культуры Х, то это должно быть, прежде всего, возрождение языка, преобразование языка Х таким образом, чтобы на языке Х можно было бы сказать все то же самое, что и на языке Z... именно язык есть корень и основа любой культуры в современном мире... 
ведь если и люди Х и люди Z пользуются одинаковыми вещами, одинаковыми технологиями, то в чем же тогда разница, да еще если Х не говорят на языке Х... поэтому именно язык, как средство рубрикации мира, есть корень культурной традиции... современные культуры внешне могут быть абсолютно неотличимы (ни с точки зрения вещей, ни с точки зрения физической антропологии), но если они говорят на разных языках, то этого достаточно, чтобы считать эти культуры разными...
 
однако, надо понимать, что люди культуры Z вряд ли позволят людям Х развивать свой язык по-настоящему, и поэтому людям культуры Х остается самим развивать свой язык, и если они сами не хотят ничего делать, то никто: никакие международные комиссии, никакие фонды, никто не сможет им помочь... 
и здесь дело не столько в деньгах, сколько в психологии... людям Х очень долго прививали идею ненужности, бесполезности их языка, у них десятилетиями, а может быть даже веками вырабатывался комплекс неполноценности... и чем дольше людей Х заставляли стесняться своего языка, тем сложнее такой комплекс изжить, тем дальше и дальше откладывается возможное начало подлинного возрождения языка Х, которое, впрочем, может никогда и не начаться, если Х ассимилируются с Z быстрее, чем закончится период их реабилитации
 
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.
племя эторо негодуе...

Offline Чайник777

  • Posts: 9526
« Reply #203on: October 14, 2008, 14:52 »
captain Accompong, полностью согласен. Совпадает с моими наивными наблюдениями :)

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #204on: October 14, 2008, 15:08 »

(длинный флуд перед этим)
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.

Аккомпонг, на вопрос не отвечено - незачод!  :down: Если какой-то язык вымирает, то читание наставлений "исконному" народу мало что даст для сохранения языка. Вымирание языков практически всегда связано с экономическими причинами, и интерес к корням возродится сам собой (без морализирующего тона Аккомпонга), когда этот народ станет на ноги экономически. А это может произойти только через несколько поколений, пример - ирландцы в США.

Поэтому, отвечая на вопрос Матти, что делать сейчас - повторяю:

Сохранять надо то, что ещё есть, для будущих поколений, которые к этому наследию захотят вернуться.

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #205on: October 14, 2008, 15:44 »

(длинный флуд перед этим)
но желание возродить язык Х должно начинаться в самой культуре Х... если в культуре Х нет мотивации говорения на языке Х, то никакие внешние факторы не могут способствовать возрождению языка Х, а могут лишь временно отсрочить его окончательную гибель.

Аккомпонг, на вопрос не отвечено - незачод!  :down: Если какой-то язык вымирает, то читание наставлений "исконному" народу мало что даст для сохранения языка. Вымирание языков практически всегда связано с экономическими причинами, и интерес к корням возродится сам собой (без морализирующего тона Аккомпонга), когда этот народ станет на ноги экономически. А это может произойти только через несколько поколений, пример - ирландцы в США.

Поэтому, отвечая на вопрос Матти, что делать сейчас - повторяю:

Сохранять надо то, что ещё есть, для будущих поколений, которые к этому наследию захотят вернуться.

Роман-сама, этот, как вы изволили выразиться, "флуд" есть не умозрительные кабинетные рассуждения, а выводы, появившиеся в  результате моих собственных полевых исследований современного состояния языка айну  :)
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #206on: October 14, 2008, 15:47 »
Аккомпонг - был задан конкретный вопрос: Что делать?

Как ваш (несомненно занимательный) опус ответил на заданный вопрос?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Матти

  • Posts: 1280
« Reply #207on: October 14, 2008, 15:58 »
По мнению Аккомпонга лучше сразу ложиться в гроб.
Причины те только экономические, очень большую роль сыграли совковые реформы 30-х годов. Сначала создали в Тверской области Карельский национальный округ, начальные школы перевели на родной язык, а потом обвинили всех в буржуазном национализме и желании присоединиться к Финляндии. Через пару лет "по просьбе трудящихся" карельские школы закрыли и округ вместе с ними.
У людей в подсознании недоверие к властям и всем переменам. 
В принципе, это характерно для всей глубинной России. 

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #208on: October 14, 2008, 16:24 »
Аккомпонг - был задан конкретный вопрос: Что делать?

Как ваш (несомненно занимательный) опус ответил на заданный вопрос?

а вы почитайте повнимательнее, там все написано...
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
« Reply #209on: October 14, 2008, 16:26 »
А вот под нашим носом исчезают языки

Если локальный социум не хочет говорить на своём языке, то ничего не поделаешь. Если хочет говорить, ничего не поделаешь тоже. Главное, избегать крайностей в таком вопросе. Это должен быть естественный процесс.  ::)

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #210on: October 14, 2008, 16:27 »
Поэтому, отвечая на вопрос Матти, что делать сейчас - повторяю:

Сохранять надо то, что ещё есть, для будущих поколений, которые к этому наследию захотят вернуться.

А еще надо приложить усилия (если они есть) чтобы вталдычить и Х и Z что человек говорящий на языке Х, не есть человек "второго сорта".

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #211on: October 14, 2008, 16:31 »
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности

Сейчас не хочет, потом захочет - что примеров мало в истории? С коня-то слезь, Аккомпонг! Опять же - ГДЕ ОТВЕТ на заданный конкретный вопрос?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #212on: October 14, 2008, 16:42 »
По мнению Аккомпонга лучше сразу ложиться в гроб.
Причины те только экономические, очень большую роль сыграли совковые реформы 30-х годов. Сначала создали в Тверской области Карельский национальный округ, начальные школы перевели на родной язык, а потом обвинили всех в буржуазном национализме и желании присоединиться к Финляндии. Через пару лет "по просьбе трудящихся" карельские школы закрыли и округ вместе с ними.
У людей в подсознании недоверие к властям и всем переменам. 
В принципе, это характерно для всей глубинной России. 

зачем же сразу в гроб? просто нужно себе четко представлять, что, прежде всего, этнос САМ должен быть заинтересован в возрождении своего языка, если это есть - тогда  язык возрождается и безо всякой посторонней помощи, если этого нет, то не помогут никакие фонды, никакие ассигнования, никакие летние школы, и тогда лучше действительно в гроб, чтобы не морочить голову нормальным людям и не тратить деньги налогоплательщиков на разные нелепые проекты...

почему бывает что люди не хотят говорить на своем языке? причины могут быть самые разные, и не только экономические, и скорее даже не столько экономические, сколько вопрос социального статуса языка...
племя эторо негодуе...

« Reply #213on: October 14, 2008, 16:48 »
если сам народ не хочет/не заинтересован в сохранении своего языка, то высекать искру при помощи всяких фондов, летних школ - это бесполезное занятие, только тешить чувство собственной важности

Сейчас не хочет, потом захочет - что примеров мало в истории? С коня-то слезь, Аккомпонг! Опять же - ГДЕ ОТВЕТ на заданный конкретный вопрос?

в том то и дело, что примеров "сейчас не хочет - потом захочет" очень мало, их почти нет, мы знаем только один по-настоящему успешный пример - язык иврит
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #214on: October 14, 2008, 16:49 »
просто нужно себе четко представлять, что, прежде всего, этнос САМ должен быть заинтересован в возрождении своего языка, если это есть - тогда  язык возрождается и безо всякой посторонней помощи

Ещё раз тем, кому камуи мешают думать ясно - А что если народ сам будет заинтересован лет так через 50? Тогда, когда носителей не останется? Как с корнским на сегодняшний день. Не лучше ли сейчас попытаться сохранить всё что можно, чтобы потом, через 50 лет было с чего возрождать язык?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #215on: October 14, 2008, 16:52 »
и что, и каково современное состояние корнского языка?  в полиции, на железнодорожной станции, в супермаркете поймут, если говорить на корнском?
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #216on: October 14, 2008, 16:57 »

в том то и дело, что примеров "сейчас не хочет - потом захочет" очень мало, их почти нет, мы знаем только один по-настоящему успешный пример - язык иврит


Таких примеров - вагон и тележка, так как практически все языки центральной Европы в той или иной мере прошли через очень плачевное состояние - чешский, словацкий, словенский, тот же литовский в 19 веке. Один из виднейших деятелей литовского Возрождения, Винцас Кудирка - позднейший автор литовского гимна -  в юности языка стыдился, говорил с окружающими только по-польски. Когда родители приезжали к нему в гимназию, он с ними встречался в лесу, за гимназией, чтобы никто не услышал, как он говорит на "хамском наречии". Так что успешных примеров - навалом, надо только хотеть их увидеть. Иврит - экстремальный пример языка, который вымер и был мёртв 2000 лет. Необязательно дожидаться, чтобы язык вымер, чтобы начать его возрождать. Одна из причин, почему возрождение мэнского было успешным - это то, что язык начали возрождать пока были живы последние носители. Есть сотни часов магнетофонных записей последних носителей, есть словари - есть полный материал, чтобы язык стал опять таким же как и остальные. Вот поэтому уже есть первое поколение детей, которых вырастили чисто на мэнском. Инфа, что язык вымер в 1974 уже устарела
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #217on: October 14, 2008, 16:59 »
Ещё раз тем, кому камуи мешают думать ясно - А что если народ сам будет заинтересован лет так через 50? Тогда, когда носителей не останется? Как с корнским на сегодняшний день. Не лучше ли сейчас попытаться сохранить всё что можно, чтобы потом, через 50 лет было с чего возрождать язык?

подробные записи погибающих языков имеют ценность, прежде всего, сами по себе, а совсем не как материал для вероятного в будущем возрождения
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #218on: October 14, 2008, 17:03 »
и что, и каково современное состояние корнского языка?  в полиции, на железнодорожной станции, в супермаркете поймут, если говорить на корнском?

Корнский - пример неудачного возрождения. Т.е. когда народ сам был заинтересован - возрождать было уже нечего, так как со времени смерти последних носителей прошло 200 лет. И вместо того, чтобы заниматься самим языком они уже лет 50 только и занимаются спорами насчёт того, а каким же он был на самом деле, какое было произношение. Если бы вся эта энергия, направленная на грызню между собой, была бы использована для возрождения - несомненно, что и "в полиции", "на жел. станции" договориться можно было бы. Однако когда корнский вымирал - возле его смертнего ложа стояли люди вроде Аккомпонга, которые считали, что фиксировать вымирающий язык нет смысла "если народу самому это не нужно". Хватило бы коротенького буклета 18 века сейчас, чтобы глупые споры насчёт фонологии языка не отравливали жизнь 600 энтузиастов, которые пытаются возродить язык.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #219on: October 14, 2008, 17:04 »

в том то и дело, что примеров "сейчас не хочет - потом захочет" очень мало, их почти нет, мы знаем только один по-настоящему успешный пример - язык иврит


Таких примеров - вагон и тележка, так как практически все языки центральной Европы в той или иной мере прошли через очень плачевное состояние - чешский, словацкий, словенский, тот же литовский в 19 веке. Один из виднейших деятелей литовского Возрождения, Винцас Кудирка - позднейший автор литовского гимна -  в юности языка стыдился, говорил с окружающими только по-польски. Когда родители приезжали к нему в гимназию, он с ними встречался в лесу, за гимназией, чтобы никто не услышал, как он говорит на "хамском наречии". Так что успешных примеров - навалом, надо только хотеть их увидеть. Иврит - экстремальный пример языка, который вымер и был мёртв 2000 лет. Необязательно дожидаться, чтобы язык вымер, чтобы начать его возрождать. Одна из причин, почему возрождение мэнского было успешным - это то, что язык начали возрождать пока были живы последние носители. Есть сотни часов магнетофонных записей последних носителей, есть словари - есть полный материал, чтобы язык стал опять таким же как и остальные. Вот поэтому уже есть первое поколение детей, которых вырастили чисто на мэнском. Инфа, что язык вымер в 1974 уже устарела

ну это замечательно, а все же что там с корнскм: поймут если говорить на корнском в магазине, на жел-дор станции или нет? есть ли газеты на корнском? и еще очень важный вопрос: на каком языке молодежь общается в ночных клубах и поют ли на корнском какие-нибудь панки?
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #220on: October 14, 2008, 17:05 »
Ещё раз тем, кому камуи мешают думать ясно - А что если народ сам будет заинтересован лет так через 50? Тогда, когда носителей не останется? Как с корнским на сегодняшний день. Не лучше ли сейчас попытаться сохранить всё что можно, чтобы потом, через 50 лет было с чего возрождать язык?

подробные записи погибающих языков имеют ценность, прежде всего, сами по себе, а совсем не как материал для вероятного в будущем возрождения

Так почему бы не совместить приятное с полезным? Научные описания вымирающих языков - самый что ни на есть отличнейший материал для их позднейшего возрождения. О чём мы спорим?  :o Был вопрос - что делать. Я сказал - делать аудиозаписи, словари, собирать фольклор. Вы не согласны? Да или нет?  :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

« Reply #221on: October 14, 2008, 17:10 »

ну это замечательно, а все же что там с корнскм: поймут если говорить на корнском в магазине, на жел-дор станции или нет? есть ли газеты на корнском? и еще очень важный вопрос: на каком языке молодежь общается в ночных клубах и поют ли на корнском какие-нибудь панки?

Ещё раз, корнский - это пример НЕУДАЧНОГО возрождения  :wall: В начале 20 века, когда только началось движение за возрождение - около 10-15% населения этим живо интересовалось. Однако когда через несколько лет начались ожесточённые споры насчёт того, как же должен звучать корнский, и лагерь адрадженцев распался на 2, потом на 3, 4 и т.д. непримирых активистов - остальное население бросило любые попытки изучения, так как было неясно не окажется ли твой вариант корнского в результате "неправильным". Из-за этих "воен" государство отказалось давать деньги на возрождение - "договоритесь между собой сначала" Вот так они плачевно и живут  :'(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #222on: October 14, 2008, 17:11 »
когда корнский вымирал - возле его смертнего ложа стояли люди вроде Аккомпонга, которые считали, что фиксировать вымирающий язык нет смысла "если народу самому это не нужно".

Роман, вы очень превратно толкуете мои слова, я никогда не говорил, что язык не надо фиксировать, я говорил только, что возрождение языка невозможно пока этнос сам в этом не заинтересован.

племя эторо негодуе...

« Reply #223on: October 14, 2008, 17:22 »
Был вопрос - что делать. Я сказал - делать аудиозаписи, словари, собирать фольклор. Вы не согласны? Да или нет?  :wall:

это все понятно, это дело нужное, тут спору нет, но...
везде есть свои подводные камни...
быть может более старые материалы имеют большую ценность для возрождения языка, чем современные записи, в которых будет зафиксирован язык испорченный влиянием другого языка,
вот например, язык айну, за последние лет 200 фонология и фонотактика айну так сильно изменилась под влиянием японского языка, что записи "последних живых носителей" сделанные в 20 веке, едва ли должны использоваться как основа для возрождения языка...
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
« Reply #224on: October 14, 2008, 17:27 »
Кстати, а сколько айну живёт щас?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

There are most likely over 150,000 Ainu today; however the exact figure is not known as many Ainu hide their origin due to racial issues in Japan. In many cases, surviving Ainu may not be even aware of their ancestry, as their parents and grandparents kept their descent private in order to protect their children from social problems. (с) эээ...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: