Author Topic: погибающие языки  (Read 63252 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #150on: October 21, 2007, 20:02 »
Quote from: "Baruch"
Не случайно во многих странах Африки и Азии начальное образование ведется на родном языке, а уже в средней школе - либо английский, либо французский.

Так ведь с этим и надо бороться!


Может быть надо. Но нереально ввести в язык всю информацию, если на нем говорят тысячи или даже десятки тысяч.
По-моему, лучший результат был достигнут в Эстонии, где на один миллион человек  создана Академия наук, университеты, куча НИИ, научных журналов и т.д. И все равно, полностью "самодостаточного" языка не создали.
Более того, даже владение английским или китайским языком не дают гарантии получения любых знаний.
По поводу Африки. В Танзании начальное образование дается на местном языке, среднее - на суахили, высшее - на английском. Спрашивается, какой смысл в использовании суахили, если это родной язык только для 2% жителей, живущих на побережье?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #151on: October 21, 2007, 20:27 »
Реально суахили является общим языком для всех жителей не только Танзании, но и Кении. Был я в Кении, расспрашивал местных жителей. Все говорили на каком-либо своем языке, но общим был суахили. Более того, в случае смешанного брака суахили становится главным языком в семье и единственным языком детей.

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #152on: October 21, 2007, 21:29 »
Реально суахили является общим языком для всех жителей не только Танзании, но и Кении. Был я в Кении, расспрашивал местных жителей. Все говорили на каком-либо своем языке, но общим был суахили. Более того, в случае смешанного брака суахили становится главным языком в семье и единственным языком детей.

Это всё правильно, но мы же говорим
а) о сохранении традиционных культур,
б) о создании оптимальных условий для распространения знаний.
И в обоих случаях мне кажется, что английский был бы предпочтительней.
Внедрение суахили представляется эдаким утверждением искусственной эрзац-культуры, не имеющей исторических корней.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Python

  • Posts: 33083
  • Aluarium agent
« Reply #153on: October 21, 2007, 21:45 »
Это всё правильно, но мы же говорим
а) о сохранении традиционных культур,
б) о создании оптимальных условий для распространения знаний.
И в обоих случаях мне кажется, что английский был бы предпочтительней.
Внедрение суахили представляется эдаким утверждением искусственной эрзац-культуры, не имеющей исторических корней.
А внедрение английского — нет? Англоязычных нейтив-спикеров в Танзании будет меньше, чем носителей суахили.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #154on: October 21, 2007, 22:22 »
Типа того. Нейтральный язык, межнационального общения.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Драгана

  • Posts: 13464
« Reply #155on: October 21, 2007, 22:30 »
Так межнац.языки со временем меняются!Сейчас лидирует англ,когда-то были франц,нем,исп,араб,греч,латынь..

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #156on: October 21, 2007, 22:32 »
А когда будет русский? :(
:3

Offline opendai

  • Posts: 31
« Reply #157on: October 21, 2007, 22:32 »
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #158on: October 21, 2007, 22:35 »
А когда будет русский? :(
Никогда.
Veni, legi, exii.

Offline Чайник777

  • Posts: 9550
« Reply #159on: October 21, 2007, 22:37 »
А когда будет русский? :(
никогда

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Драгана

  • Posts: 13464
« Reply #160on: October 21, 2007, 22:41 »
В Советском Союзе немного порулил-пусть не на весь мир,но распространенность была больше.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #161on: October 21, 2007, 22:50 »
Нет уже Советского Союза. Теперь дорожка под гору пошла.
Veni, legi, exii.

Offline Драгана

  • Posts: 13464
« Reply #162on: October 21, 2007, 22:53 »
Но совсем погибнуть наш "великий и могучий" не должен.В шестерку мировых языков входит!

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #163on: October 21, 2007, 22:58 »
Да нет, какой-нибудь субстрат в каком-нибудь западно-китайском диалекте останется. :(
Veni, legi, exii.

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #164on: October 21, 2007, 23:12 »
Прогнозы - неблагодарное дело. Человек существует 40000 лет.
Тысяч восемь лет некоторые говорили на праиндоевропейском. Мы же пытаемся разглагольстовать, исходя из последних полутораста.
А еще не научились управлять потеплениями и оледенениями, космическими телами.
"Человек думает, что всемогущ, а на самом деле - дерьмо" (вольноопределяющийся Марек)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #165on: October 21, 2007, 23:15 »
Ну если какому-нибудь учёному удастся развернуть один маленький астероидик в сторону Пекина, а другой в сторону Нью-Йорка, тогда у России появится небольшой шанс на выживание.
Veni, legi, exii.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #166on: October 21, 2007, 23:18 »
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)

это замечательное подтверждение моих слов о том, что цыганский - очень живой язык, и что на нем можно говорить на абсолютно любые темы, но все ж, давайте вернемся к сабжу: какие еще есть погибающие языки кроме тех, что уже были названы (айнский, нивхский, гавайский, маори, ительменский)?
племя эторо негодуе...

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #167on: October 21, 2007, 23:33 »
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)
См. там же Википедия на англосаксонском, древнеанглийском, пали - прекрасные образцы "живых" языков!.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #168on: October 21, 2007, 23:36 »
Тут уже приводили выдержку из статьи List of endangered languages. Там же дан критерий определения, какой язык вымирает:
Quote from:
In order to judge if a language is endangered, the number of speakers is less important than the age distribution; there may be 500,000 speakers of Breton over 50 years of age, but fewer than 2,000 are under 25 years of age - thus it is highly likely that Breton will die out in the next half-century (a situation mirrored in the U.S., albeit on a smaller scale, among most Native Americans and the Cajuns of southern Louisiana). There are languages in Indonesia reported to be in a similar situation with as many as two million native speakers alive now, but all of advancing age, with practically no transmission to the young.
Лакандон, опата, кейджун, потаватоми, сенека, теуэльче, сапаро, икито, бербисский и десятки других. Такова плата за информационную революцию.
по поводу цыганского...
http://rmy.wikipedia.org/wiki/Sherutni_patrin_-_%E0%A4%B6%E0%A5%87%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%A8%E0%A4%BF_%E0%A4%AA%E0%A4%BE%E0%A4%A4%E0%A5%8D%E0%A4%B0%E0%A5%80%E0%A4%A8
загляните... какое замечательное "отдание должного" индийским корням!
:-)
См. там же Википедия на англосаксонском, древнеанглийском, пали - прекрасные образцы "живых" языков!.
Вы случайно не знаете, как установить шрифты для готской Википедии? Делаю всё по инструкции, а результата нет.
Veni, legi, exii.

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #169on: October 21, 2007, 23:39 »
но все ж, давайте вернемся к сабжу: какие еще есть погибающие языки кроме тех, что уже были названы (айнский, нивхский, гавайский, маори, ительменский)?

Почти все малые северные народы России в таком состоянии, может, кроме чукчей и ненцев. Правда, последнее десятилетие "благоприятствует" сохранению языков. Былые совхозы обанкротились. Люди возвращаются к родоплеменному строю и натуральному хозяйству. Соответственно, дети часто уже не обучаются в интернатах, а "самообразовываются", кочуя по тундре и тайге.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #170on: October 22, 2007, 00:12 »
"In order to judge if a language is endangered, the number of speakers is less important than the age distribution; there may be 500,000 speakers of Breton over 50 years of age, but fewer than 2,000 are under 25 years of age - thus it is highly likely that Breton will die out in the next half-century (a situation mirrored in the U.S., albeit on a smaller scale, among most Native Americans and the Cajuns of southern Louisiana). There are languages in Indonesia reported to be in a similar situation with as many as two million native speakers alive now, but all of advancing age, with practically no transmission to the young. On the other hand, while there are 30,000 Ladin speakers left, almost all children still learn it as their mother tongue, thus Ladin is not endangered in the 21st century. Similarly, the Hawaiian language has only about 1,000 speakers but it has stabilized at this number, and now has school instruction in the language from kindergarten through college." http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_endangered_languages

хорошая идея, но, на мой взгляд, более полным является вот какое определение:

язык Х считается погибающим, если:

1) на языке Х говорит небольшой процент от общего числа людей культуры Х (не так важно сколько именно людей говорит на Х, важно какую часть они составдяют от общего населения Х, если 2 %, то это плохой знак, если 60%, то это неплохо)
2) язык Х - язык низкого социального статуса с точки зрения людей культуры Х (если язык Х не используется в современной повседневной жизни и сфера его применения в силу самых разных причин ограничена бытовой сферой и/или сферой традиционной культуры, то вполне очевидно, что молодежь вряд ли будет стремиться выучить язык Х)

но какое все же странное издание эта википедия: по каким-то непонятным причинам в список погибающих языков попал баскский, который таковым вовсе не является, потому что:
1) большинство тех, кто считает себя басками говорят на баскском
2) баскский язык является статусным языком с точки зрения самих басков, употребляется в общественной жизни (на железнодорожной станции, в полиции, в университете), на баскском совершенно реально можно говорить на любые самые сложные темы, и баскская молодежь охотно учит Эускера Батуа - стандартизированный/унифицированный баскский.
так что не всегда следует верить такому источнику как википедия, очень может быть, что в этой статье еще есть ошибки
племя эторо негодуе...

« Reply #171on: October 22, 2007, 00:29 »
Такова плата за информационную революцию

при чем здесь информационная революция, и вообще что такое эта "информационная революция"?
я вам скажу, что те индейские языки, стали погибающими не вчера, а почти что сразу как только индейцы столкнулись с белыми людьми, и причина вовсе не мифическая "информационная революция", а подавление языков и культур индейцев европейцами, и насильственное навязывание европейской культуры
племя эторо негодуе...

Offline Python

  • Posts: 33083
  • Aluarium agent
« Reply #172on: October 22, 2007, 05:12 »
Типа того. Нейтральный язык, межнационального общения.
Учить английский для общения между народами Танзании — все равно, что учить английский для общения между украинцами и белорусами (или между казахами и грузинами) ;)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #173on: October 22, 2007, 05:15 »
А когда будет русский? :(
Язык становится международным, когда образуется несколько государств, в которых этот язык пригоден для общения. С распадом СССР русский стал международным языком.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
« Reply #174on: October 22, 2007, 09:08 »
Такова плата за информационную революцию

при чем здесь информационная революция, и вообще что такое эта "информационная революция"?
я вам скажу, что те индейские языки, стали погибающими не вчера, а почти что сразу как только индейцы столкнулись с белыми людьми, и причина вовсе не мифическая "информационная революция", а подавление языков и культур индейцев европейцами, и насильственное навязывание европейской культуры
ИР -- это в первую очередь увеличение объёма производимой информации, увеличение значения этой информации для выживания и развития, а также усиление информационного обмена между всеми уголками мира. В этот обмен вовлечены все, даже наиболее удалённые от торговых путей. Тут не спасает даже численность народа. Если социуму выгодно сменить один язык, на другой, то это происходит без пушек и пулемётов. Такое не раз происходило в древности в оазисах Передней Азии, когда оседлое население перенимало язык кочевников с тем, чтобы упростить торговые контакты. Сейчас весь мир стал таким оазисом.
Значительная часть языков индейцев была подавлена не европейцами (либо до них другими индейцами, либо при них, как в случае с кечуа).

И о каком навязывании европейской культуры может идти речь в случае Индонезии или, скажем, Бретани ?

А когда будет русский? :(
Язык становится международным, когда образуется несколько государств, в которых этот язык пригоден для общения. С распадом СССР русский стал международным языком.
Международный язык - язык, который может быть использован для коммуникации значительным количеством людей по всему миру.
Это означает, что русский был МЯ и до распада СССР.

Вообще-то в вопросе Драганы речь шла не просто о международных языках, а о языках-лидерах, поэтому я и ответил, что русский таким языком не станет никогда. Сфера его использования сокращается (в том числе и в самой России, если вспомнить создание образовательных учреждений с преподаванием на турецком, английском и др. языках, приток иммигрантов), и я не вижу причин, по которым этот процесс мог бы остановиться. Сейчас он формально международный, но только формально (в ООН). Тот же представитель украинской газовой компании приезжал на переговоры с переводчиком. Интеллигенция тюркоязычных государств подумывает о создании общетюркского койне или об использовании в этом качестве турецкого.
Veni, legi, exii.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: