Author Topic: погибающие языки  (Read 63253 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #125on: October 10, 2007, 19:29 »
http://www.euskonews.com/0202zbk/gaia20202es.html
Эрронкарико ушкара

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #126on: October 11, 2007, 11:52 »
Ну потому что там рисунки а не письменность, я ж писал как шумерская на Украине, там один "ученый" в черточках примерно как после наждачной бумаги остается нашел клинопись (тут где-то есть тема).... если захотеть всюду можно найти письменность но это не будет значить что это письменность....

послушайте, вы статью мою внимательно смотрели? там есть несколько примеров не письменности, как раз таких, о которых вы говорите, они приведены специально, чтобы наглядно показать, что они не являются письменностью, а есть явный пример письменности (письменность Нагано)  так что читайте внимательнее 8-)

Прочитал более внимательно, рисунки правда не письменность, таблички Кибэ и Нагано говорится что письменность. Может и письменность, да только с 12ти закорлючек из Нагано и 10ти знаков из Кибэ этого нельзя ни доказать ни опровергнуть в статье есть попытка что-то доказать, но в общем доказывающая только возможность. Возможность существования чего-то у кого-то всегда легко доказывается...

Тут нужен большой текст и попытка его дешифрации.

Еще в статье написано о 50-150 знаках для слогового письма, это не так: у аккадцев таких было значительно больше,  Боргер включает по-моему около 900.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #127on: October 13, 2007, 02:05 »
 :down: :down: :down:
слушайте, возьмите посмотрите сами сколько знаков используется в алфавитных системах: в латинице, в кириллице, в хангыле, в семитских системах; сколько знаков используется в японской кане; сколько иероглифов используют китайцы и тогда вы сами поймете, что я прав.
затем, прежде чем приступать к дешифровке не худо бы убедиться: удовлетворяет ли данный "рисунок" формальным критериям письменности, в своей статье я очень подробно описываю критерии по которым можно отличить письменность от не-письменности: таких критериев два:
упорядоченность
неритмическая повторяемость
и Кибэ и Нагано удовлетворяют этим критериям в отличии от рисунков, представленных Кнорозовым или т.н. петроглифов из Тэмия.
племя эторо негодуе...

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #128on: October 13, 2007, 23:13 »
Вопрос об айнах в России.
Известно, что к концу второй мировой на Сахалине жило более тысячи айнов, многие тогда родным языком владили. Также на южных Курилах несколько десятков было, правда, там язык почти не помнили.
Большинство выехали в Японию.
Вероятно, не все. Например, писатель Александр Кузнецов в советском альманахе "Бригантина" упоминал о сахалинских айнах в СССР. Слышал также об советских айнах и японцах от моей однокурсницы из Южно-Сахалинска в восьмидесятых. Она отделяла их от сахалинских корейцев.
Остается добавить, что некоторые нивхские, ульчские и нанайские роды ведут свое происхождение от айнов.
Существует ли сейчас в России какое-нибудь "айнское движение"?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #129on: October 13, 2007, 23:43 »
Вопрос об айнах в России.
Известно, что к концу второй мировой на Сахалине жило более тысячи айнов, многие тогда родным языком владили. Также на южных Курилах несколько десятков было, правда, там язык почти не помнили.
Большинство выехали в Японию.
Вероятно, не все. Например, писатель Александр Кузнецов в советском альманахе "Бригантина" упоминал о сахалинских айнах в СССР. Слышал также об советских айнах и японцах от моей однокурсницы из Южно-Сахалинска в восьмидесятых. Она отделяла их от сахалинских корейцев.
Остается добавить, что некоторые нивхские, ульчские и нанайские роды ведут свое происхождение от айнов.
Существует ли сейчас в России какое-нибудь "айнское движение"?

те орочены или нивхи, которые ведут свой род от айну, себя уже естественно к айну не причисляют,
айну Курильских от Урупа до Шумушу островов в 1875 были перевезены японцами в резервацию на Шикотан и очень быстро большинство из них умерло, а остальные растворились среди других японцев и айну,
но айну Южных Курил  (Шикотан, Кунашир, Итуруп) которые изначально находились под японской колонизацией благополучно сохранились, некоторые из них даже остались на Курилах после окончания Второй Мировой Войны, но большинство, конечно, уехало вместе с японцами, как и сахалинские айну, последняя российская айнка умерла в очень преклонных летах где-то около 1994 года, так что в настоящее время на территории РФ айну нет, но вполне возможно встретить тех, которые имеют айну в предках, так что никакое айнское движение в России невозможно, потому что просто-напросто некому его двигать...
племя эторо негодуе...

« Reply #130on: October 15, 2007, 14:09 »
Ну вообще-то убыхи активизировались.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
« Reply #131on: October 15, 2007, 18:33 »
Где?

« Reply #132on: October 15, 2007, 18:38 »
См. тему

Offline opendai

  • Posts: 31
« Reply #133on: October 18, 2007, 17:15 »
Господа!
Объединили бы темы о погибающих языках и возрождающихся... Разговор идёт часто об одних и тех же языках, но отчего-то в разных темах... Для вящего удобства чтения - подумайте... Не логично ли...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #134on: October 18, 2007, 22:40 »
Господа!
Объединили бы темы о погибающих языках и возрождающихся... Разговор идёт часто об одних и тех же языках, но отчего-то в разных темах... Для вящего удобства чтения - подумайте... Не логично ли...

ответ неверный,
и вот почему:
возрождающиеся языки - языки, на которых осуществляется активная повседневная коммуникация, носители которых заинтересованы в развитии, совершенствовании и распространении своих языков,
примеры: иврит, баскский, эскимосский в Канаде, эскимосский в Гренландии, якутский

погибающие языки - языки, сфера применения которых ограничена несколькими очень искуственными локусами: этнографическое поселение, фольклорный фестиваль и т.п., т.е. языки, на которых не происходит повседневная нормальная коммуникация, языки у которых нет перспектив, потому что прежде всего нации связанные с этими языками не заинтересованы в существовании и развитии своих языков,
примеры: айнский, нивхский, маори, гавайский, ительменский, орокский
племя эторо негодуе...

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #135on: October 18, 2007, 23:36 »
- Санитары, может в реанимацию?
- Доктор сказал "в морг", значит - в морг.
- Но я же еще не умер!
- Так мы же еще не дошли...

Надо прямо сказать: все языки вымирающие, только время некоторых еще не подошло.
"И Карфаген пал, и от Ниневии остались одни развалины, но всё же - выше голову" :)
Причем, на языке может проходить активное общение, но развития нет, как и заметных общественных функций. Ну как в цыганском.
Другая крайность, когда на языке никто не говорит, но он может выполнять важную роль, типа языка богослужения или "национальной гордости".
Предположим, сбудутся мечтания, и айнов опять переселят на Шикотан. Обучат их языку, и будет он "развиваться".
Кто от этого выиграет?
Айны? "Мировая культура"? Вельми сомневаюсь.
Потому что если бы хотели выехать - давно бы уже выехали...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #136on: October 19, 2007, 00:04 »
- Санитары, может в реанимацию?
- Доктор сказал "в морг", значит - в морг.
- Но я же еще не умер!
- Так мы же еще не дошли...

подобные аналогии тут не совсем уместны  :down: язык - не живой организм, а один из продуктов социальной структуры,
если приводите аналогии, то старайтесь выражаться точнее  8-)

Надо прямо сказать: все языки вымирающие, только время некоторых еще не подошло.

ну ну  :yes:, объясните это китайцам или американцам

Причем, на языке может проходить активное общение, но развития нет, как и заметных общественных функций. Ну как в цыганском.

как это нет развития? на цыганском что, нельзя поговорить о компьютерах, о самолетах, о музыке, которую играют в модных клубах?  8) конечно можно. т.е. цыганский язык развивается, осваивает новые сферы...

Другая крайность, когда на языке никто не говорит, но он может выполнять важную роль, типа языка богослужения или "национальной гордости".

мы здесь говорим о тех языках, которые обслуживают повседневный быт, а не о языках богослужения, если уж на то пошло, то айнский язык, нивхский язык уж точно не являются "национальной гордостью", а воспринимаются самими их носителями как досадное недоразумение, от которого нужно побыстрее отделаться и освоить другие более нужные языки: японский, русский и т.п.

Предположим, сбудутся мечтания, и айнов опять переселят на Шикотан. Обучат их языку, и будет он "развиваться".

да, айны не хотят возрождения своего языка, и именно в этом и есть основная причина того, что язык айну - язык погибающий,
если сами носители языка не хотят его поддерживать, если в их собственной культуре нет такого желания, то никакие фонды, гранты, никакие кочевые летние школы не помогут возродить язык.
желание возродить язык Х должно происходить из самой культуры Х.

Кто от этого выиграет?
Айны? "Мировая культура"? Вельми сомневаюсь.
Потому что если бы хотели выехать - давно бы уже выехали...

какие вы задаете метафизические вопросы  :green:
не очень понятно что значит "быть в выигрыше" приминительно к культуре или языку, если язык и культура сохраняются, то, видимо, с точки зрения культуры и языка - это выигрыш,
вообще не очень понятно как можно описать эти материи в терминах выигрыш и проигрыш, какая-то получается антропологическая бухгалтерия  8-) 
племя эторо негодуе...

Offline ali

  • Posts: 3723
  • tau ilachin
« Reply #137on: October 19, 2007, 01:32 »
captain Accompong  да вы правы если сам народ не хочет созранить язык значит язык не спасти. Вот допустим народы тех кого депортирвали в 40ковые. Ведь сделали все что бы они ассимиловались, но народы фанатично держались за язык и культуру и в болле сложных условиях чем айны. Так что думаю капли, дозы национализма для айнов не помешало бы.  Я так думаю.
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline piton

  • Posts: 34938
« Reply #138on: October 21, 2007, 01:24 »
если сам народ не хочет созранить язык значит язык не спасти. Вот допустим народы тех кого депортирвали в 40ковые. Ведь сделали все что бы они ассимиловались, но народы фанатично держались за язык и культуру и в болле сложных условиях чем айны. Так что думаю капли, дозы национализма для айнов не помешало бы.

Не всё так однозначно. Дело в том, что сосланные народы фактически получили статус сословия, т. е. группы лиц, отличающиеся особым правовым статусом (права, обязанности). Особенно учитывая, что в советских документах была графа о национальности, которую нельзя было изменить. А этносословное деление (как это не дико звучит) объективно тормозит процесс ассимиляции.
В этой связи мне даже странно, что подобный "эффект" на айнах не сказался. Если правильно понял, окружающее японское население воспринимало айнов как своеобразную "касту", что не могло не отразиться на межнациональных отношениях.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #139on: October 21, 2007, 09:01 »
"на цыганском что, нельзя поговорить о компьютерах, о самолетах, о музыке, которую играют в модных клубах? "
Вот именно, что нельзя. Не в том смысле, что кто-то запрещает. Просто нужных слов нет, и когда кто-то хочет поговорить на эти темы, он переходит на другой язык - ведь среди цыган нет моноглотов, все они владеют языком окружающего большинства. Когда в Союзе в 20-ые годы открыли цыганские школы, возникла проблема: мало того, что не было терминологии, дети (и взрослые тоже) не привыкли говорить на эти темы.

Online Vaelg

  • Posts: 2715
« Reply #140on: October 21, 2007, 11:47 »
Никто ни на что не переходит. Компьютер он и в английском компьютер и в русском и в цыганском. И говорить на нем можно на любые темы. Шекспира, вон, на цыганский перевели... Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском. Другое дело - количество заимствованной лексики.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #141on: October 21, 2007, 12:01 »
"Никто ни на что не переходит. "
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.
"Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском."
И кто его поймет? Не случайно во многих странах Африки и Азии начальное образование ведется на родном языке, а уже в средней школе - либо английский, либо французский.

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #142on: October 21, 2007, 12:26 »
У меня есть такая теория, что языки как и любая другая меметическая система, имеют разную степень "приспособленности к окружающей среде". Задача языка -- служить средством которым люди могут выражать свои мысли, образом понятным другим людям (японский тут определенно проигрывает с его дикой омонимией), и не перенапрягая при этом языковые органы.

То есть нужные следующие качества (в порядке важности):
1. экспрессивность грамматики, позволящая выражать как логику так и эмоции
2. возможность достаточно однозначного понимания произнесенного или написанного другим человеком
3. толерантность к ошибкам. т.е. небольшая ошибка в произношении или грамматикe не должна менять смысл предложения до неузнаваемости
4. живая система словообразования
5. легкость произношения

Из больших языков, можно сразу определить несколько которые проигрывают сразу по нескольким категориям.
Например японский по категориям 2 и 3, английский по категориям 1 и 4, китайский по 3 и 5...
:3

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #143on: October 21, 2007, 12:29 »
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.

Baruch, вот конкретно насчёт цыганского языка вы ошибаетесь. Цыгане России действительно преимущественно двуязычны. Но переходят на русский они только при общении с гаджо. Между собой они на любые темы говорят на цыганском.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Online Vaelg

  • Posts: 2715
« Reply #144on: October 21, 2007, 13:06 »
"Никто ни на что не переходит. "
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.
не надо о массе. Я говорил конкретно о цыганском, коль скоро именно о нем шла речь.
Quote

"Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском."
И кто его поймет?
а тот же журнал, изданный по-русски, поймет любой русский?
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #145on: October 21, 2007, 15:33 »
Quote
Не случайно во многих странах Африки и Азии начальное образование ведется на родном языке, а уже в средней школе - либо английский, либо французский.
Так ведь с этим и надо бороться! :=
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #146on: October 21, 2007, 16:14 »
"Никто ни на что не переходит. "
Фактически неверно. Масса языков сегодня используется на бытовом уровне, и только.
не надо о массе. Я говорил конкретно о цыганском, коль скоро именно о нем шла речь.
Quote

"Если завтра на цыганском начнут издавать компьютерный журнал, он будет издаваться на цыганском."
И кто его поймет?
а тот же журнал, изданный по-русски, поймет любой русский?
Для того, чтобы издать компьютерный журнал на цыганском, придется сначала создать всю терминологию на этом языке, а потом обучать цыган этой терминологии. Убежден - а я знаком с цыганским языком, ни один не захочет читать такой журнал. Уж если его интересуют компьютеры, то можете быть уверены, он предпочтет читать на русском или английском.
Есть у меня выходящий в Чехии цыганский журнал Романо Джанибен. В нем рассказы и стихи на цыганском, статьи - на чешском.

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #147on: October 21, 2007, 16:19 »
В русском терминологию не создавали, просто позаимствовали. :)
Кроме некоторых странностей, например thread упорно обзывают "потоком". (а stream так же...)
:3

Offline Jumis

  • Posts: 5275
« Reply #148on: October 21, 2007, 16:45 »
например thread упорно обзывают "потоком". (а stream так же...)

thread и yarn русские текстильщики тож переводят одинаково: "пряжа"...
我摆酷

Online Vaelg

  • Posts: 2715
« Reply #149on: October 21, 2007, 17:10 »
Ну не знаю, как там в чехии, а у нас цыгане общаются на высокотехнологичные темы вполне даже шустро. И не по-русски. Кэш, диск, процессор и проч. улавливаются сразу, остальное - в меру моих скудных познаний в цыганском. На русский они при этом точно не переходят.
Meileann muilte Dé go mall, ach meilid siad go mín.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: