Author Topic: погибающие языки  (Read 61888 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #100on: October 7, 2007, 00:17 »
captain Accompong
Ностратическая гипотеза достаточно крепка, так что не надо тут.

броня крепка и санки наши быстры  :wall:
а что "не надо"? 8-)
племя эторо негодуе...

« Reply #101on: October 7, 2007, 00:21 »
Насчет неоностратики ничего не знаю.

а вы сходите по ссылочке:
http://polusharie.com/index.php/topic,30545.msg378856.html#msg378856
племя эторо негодуе...

« Reply #102on: October 7, 2007, 13:33 »
captain Accompong

А я это все уже читал и вот что скажу: вот такое "развитие" ностратики имеет точно также же отношение к настоящей ностратике, какое я - к индейцам. Кроме того, отицание ностратики является одним из первых шагов в возвращению к теории полигенеза, однако полигенез уже давно опровергнут.

antbez, Володин?
Вот статья Володина в "Большом Энциклопелическом Словаре по Языкознанию" насчет ительменского (стр. 206):
"Ительменский язык (устар. - камчадальский язык) - один из чукотско-камчатских языков. Распространен на зап. побережье п-ова Камчатка. Число говорящих ок. 200 чел. старшего поколения. Большинство ительменов пользуется рус. языком. Принадлежность И. я. к чукотско-камчат. языкам признается не всеми исследователями. К 20 в. сохранился лишь "зап. И. я.", к-рый был либо диалектом, либо одним из языков ительмен. вестви чукотско-камчат. языков, распространенным по всей Камчатке, начиная от 58° сев. широты.
И. я. отличается от близких ему чукот. и коряк. языков высокой консонантной насыщенностью, отсутствием основосложения и инкорпорации, номинативным характером синтаксиса. Лексич. различия у этих языков также отчетливы".

Таким образом, Володин НЕ опровергает принадлежности ительменского к чукотско-камчатским, просто подчеркивает особую его удаленность от остальных, и у него эта поправка равнозначна поправке насчет хетто-лувийских и тохарских как наиболее ранних ветвей индоевропейских или афразийских с эламскими по отношению к остальным ностратическим.
:)  8-) :UU:

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #103on: October 7, 2007, 21:29 »
captain Accompong

А я это все уже читал и вот что скажу: вот такое "развитие" ностратики имеет точно также же отношение к настоящей ностратике, какое я - к индейцам. Кроме того, отицание ностратики является одним из первых шагов в возвращению к теории полигенеза, однако полигенез уже давно опровергнут.

кем и когда опровергнут полигенез, доказательства в студию пожалуйста 8-)


antbez, Володин?
Вот статья Володина в "Большом Энциклопелическом Словаре по Языкознанию" насчет ительменского (стр. 206):
"Ительменский язык (устар. - камчадальский язык) - один из чукотско-камчатских языков. Распространен на зап. побережье п-ова Камчатка. Число говорящих ок. 200 чел. старшего поколения. Большинство ительменов пользуется рус. языком. Принадлежность И. я. к чукотско-камчат. языкам признается не всеми исследователями. К 20 в. сохранился лишь "зап. И. я.", к-рый был либо диалектом, либо одним из языков ительмен. вестви чукотско-камчат. языков, распространенным по всей Камчатке, начиная от 58° сев. широты.
И. я. отличается от близких ему чукот. и коряк. языков высокой консонантной насыщенностью, отсутствием основосложения и инкорпорации, номинативным характером синтаксиса. Лексич. различия у этих языков также отчетливы".

Таким образом, Володин НЕ опровергает принадлежности ительменского к чукотско-камчатским, просто подчеркивает особую его удаленность от остальных, и у него эта поправка равнозначна поправке насчет хетто-лувийских и тохарских как наиболее ранних ветвей индоевропейских или афразийских с эламскими по отношению к остальным ностратическим.
:)  8-) :UU:

у вас не совсем точная информация, поэтому повторюсь:

Традиционно считалось, что ительменский язык и другие т.н. чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку (В.Г. Богораз, В.И. Иохельсон, П.Я. Скорик), однако, недавно появились основания считать, что ительменский язык не родственен чукотско-корякской группе (запрет композиции и инкорпорации в ительменском, в то время как в чукотско-корякских языках и композиция и инкорпорация разрешена, многочисленные лексические расхождения, а также высокая консонантная насыщенность ительменского по сравнению с чукотско-корякскими языками) и рассматривать его как изолированный язык (Д.Уорт, А.П.Володин, А.С.Асиновский)(Володин А.П. Ительменский язык//Языки Мира. Палеоазиатские языки. М. 1997 С. 60).   
племя эторо негодуе...

« Reply #104on: October 7, 2007, 21:35 »
Вот статья Володина в "Большом Энциклопелическом Словаре по Языкознанию" насчет ительменского (стр. 206):

а словарь этот, вообще, не есть авторитетный источник, потому что это же издание 125-е, стереотипное  :) а с тех пор как он был издан первый раз очень многое стали понимать лучше и многие идеи изменились, в том числе и у тех, кто составлял словарь...
племя эторо негодуе...

Offline Baruch

  • Posts: 1174
« Reply #105on: October 7, 2007, 21:54 »
Ностратическое родство хорошо доказали Иллич-Свитыч и Долгопольский.
А вот всякие "продолжатели" ностратики зачастую присоединяют к ностратическим разные языки, довольствуясь несколькими похожими словами. Это вряд ли может считаться научным доказательством.
Старостин опубликовал книгу, посвященную доказательству принадлежности японского (и корейского заодно) к алтайским. Насколько это доказательство серьезно, судить трудно, ибо вначале Старостин выводит древние формы японского и корейского, а затем связывает их с алтайскими. Японисты пока что этой гипотезы не приняли.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #106on: October 7, 2007, 22:00 »
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

ну идея, конечно, правильная, только реализация на самом деле на троечку  :down:
где сравнение парадигм глаголов, где сравнение синтаксических конструкций,
сравнение только лексики ничего не доказывает, сравнивать надо прежде всего структуры, вот, например, как-то так:

японский   Гакусэй(1) ва(2) дайгаку(3) э(4) ику(5).
корейский  Хаксэнг(1) ын(2) техаккё(3) е(4) када(5).
Перевод: Студент(1) маркер темы(2) университет(3) частица выражающая движение в направлении чего-либо(4) глагол "идти" в т.н. словарной форме (в настояще-будущем времени) (5)
 
теперь выбросим слова, заимствованные из китайского, получится:
яп.:   А ва Б э ику.
кор.: А ын Б е када.              

похоже?  8-)

если мы сравним больше синтаксических конструкций, то увидим, что корейский и японский очень похожи, и что эту похожесть нельзя объяснить ничем иным кроме как общим происхождением...

однако, мне кажется, что напрямую сравнить корейский с японским может быть довольно непросто, поэтому выше я и предложил пойти по пути сравнеия диалектов
племя эторо негодуе...

« Reply #107on: October 7, 2007, 22:05 »
Ностратическое родство хорошо доказали Иллич-Свитыч и Долгопольский.


ностратика тоже принята далеко не всеми, я вот знаю, что в Москве, например, ностратика очень популярна, а у нас в Санкт-Петербурге - нет, и у нас люди, серьезно занимающихся конкретными языками знают, считают, что в ностратике очень много нестыковок, натяжек, и простого непонимания, и что против ностратики есть ряд очень серьезных возражений, которые если включить на полную мощность, сразу же переведут ностратику в область историографии  :)
племя эторо негодуе...

« Reply #108on: October 7, 2007, 23:12 »
Суммируя если, ностратические языки представляют семьи:
1.индоевропейская;
2.афразийская (рано отделилась);
3.картвельская;
4.уральско-юкагирская;
5.алтайская;
6.чукотско-камчатская;
7.эскимосо-алеутская;
8.эламская + дравидийская с дальнейшей реализацией эламской как переходной от афразийских к остальным ностратическисм.

Все!

Статус нивхского обсуждается.
Милитарев его причисляет к ностратическим.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #109on: October 7, 2007, 23:24 »
Quote from: Wikipedia
   
    * Basque (Spain and France). In decline.
    * Breton (France). Rapidly in decline
    * Franco-Provençal (Italy, Switzerland, and France). Rapid decline
    * Griko (south Italian Greek) (Italy). Rapidly in decline
    * Italkian (Judeo-Italian) (Italy). Possibly extinct
    * Kashubian (Pomeranian) (Poland). Rapidly in decline
    * Livonian (Estonia and Latvia). Approx. 35 speakers
    * Molise Slavic (Italy). Rapidly in decline
    * Norman (France and Channel Islands). Rapidly in decline
    * North Frisian (Germany). In decline
    * Occitan (France). In decline
    * Sami languages, (Scandinavia). Some have fewer than 100 speakers
    * Samogitian language, (Lithuania). Rapidly in decline
    * Tsakonian language (Greece). Only 300 speakers
    * Lower Sorbian, (Germany). Rapidly in decline
    * Wymysorys (Poland). Fewer than 100 speakers

Лабуда этот список. "Самогитиан" не является отдельным языком - это диалект литовского, у ливонского носителей меньше 10 и т.д.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #110on: October 10, 2007, 14:21 »
Не было у айну своего письма. Европейские исследователи записывали его латиницей, а японцы - каной.

ответ неверный: http://ainu-mosiri.narod.ru/wr_sys.pdf   8-)

Что-то письменность не впечатляет, вроде найденых шумерских записей в степях Украины...

« Reply #111on: October 10, 2007, 14:35 »
А как вы относитесь к этому? (см. аттач)

ну идея, конечно, правильная, только реализация на самом деле на троечку  :down:
где сравнение парадигм глаголов, где сравнение синтаксических конструкций,
сравнение только лексики ничего не доказывает, сравнивать надо прежде всего структуры, вот, например, как-то так:

японский   Гакусэй(1) ва(2) дайгаку(3) э(4) ику(5).
корейский  Хаксэнг(1) ын(2) техаккё(3) е(4) када(5).
Перевод: Студент(1) маркер темы(2) университет(3) частица выражающая движение в направлении чего-либо(4) глагол "идти" в т.н. словарной форме (в настояще-будущем времени) (5)
 
теперь выбросим слова, заимствованные из китайского, получится:
яп.:   А ва Б э ику.
кор.: А ын Б е када.              

похоже?  8-)

если мы сравним больше синтаксических конструкций, то увидим, что корейский и японский очень похожи, и что эту похожесть нельзя объяснить ничем иным кроме как общим происхождением...

однако, мне кажется, что напрямую сравнить корейский с японским может быть довольно непросто, поэтому выше я и предложил пойти по пути сравнеия диалектов
А помоему Старостин как раз правильно сделал что сравнивал древнее состояние, вообще современные языки не правильно сравнивать чтобы докопаться до истины.... и вообще их надо в диахронном состоянии сравнивать а не в синхронном...

так я Вам могу сказать "ва" не равно "ын".... равно как и "э" с "е" и "ику" с "када"...

к тому же современную похожесть одного на другой можно объяснить заимствованиями друг из друга (Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь) как и из китайского.

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #112on: October 10, 2007, 15:00 »
Quote
А помоему Старостин как раз правильно сделал что сравнивал древнее состояние, вообще современные языки не правильно сравнивать чтобы докопаться до истины.... и вообще их надо в диахронном состоянии сравнивать а не в синхронном...
Да, но для айнского возможна, наверное, только внутренняя реконструкция. Ни внешняя реконструкция, ни диахрония, к сожалению, здесь неприменимы.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
« Reply #113on: October 10, 2007, 15:13 »
так я Вам могу сказать "ва" не равно "ын".... равно как и "э" с "е" и "ику" с "када"...
Но Капитан ведь сравнивал не лексику, а синтаксис... :UU:
:3

Offline antbez

  • Posts: 4937
« Reply #114on: October 10, 2007, 15:21 »
А сравнивать надо и то, и другое!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

« Reply #115on: October 10, 2007, 15:37 »
Quote
(Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь)

Ошибаетесь. Корея была японской колонией с 1910 по 1945 год, то есть всего 35 лет.
Сини гунин бэ самби

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #116on: October 10, 2007, 16:26 »
Quote
(Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь)

Ошибаетесь. Корея была японской колонией с 1910 по 1945 год, то есть всего 35 лет.
По-моему еще до того что-то было длительное и сближающее, но возможн ои не окупация:(

« Reply #117on: October 10, 2007, 16:34 »
Хотя похоже было просто большое влияние, нет?

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #118on: October 10, 2007, 16:49 »
к тому же современную похожесть одного на другой можно объяснить заимствованиями друг из друга (Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь) как и из китайского.



японский   Гакусэй(1) ва(2) дайгаку(3) э(4) ику(5).
корейский  Хаксэнг(1) ын(2) техаккё(3) е(4) када(5).
Перевод: Студент(1) маркер темы(2) университет(3) частица выражающая движение в направлении чего-либо(4) глагол "идти" в т.н. словарной форме (в настояще-будущем времени) (5)
 
теперь выбросим слова, заимствованные из китайского, получится:
яп.:   А ва Б э ику.
кор.: А ын Б е када.             

имеющий глаза да увидит  8-)
племя эторо негодуе...

« Reply #119on: October 10, 2007, 16:55 »
к тому же современную похожесть одного на другой можно объяснить заимствованиями друг из друга (Корея лет 200 была под Японией, если не ошибаюсь)

нет, здесь не взаимовлияние, хотя в действительности, Корея была под Японией не 200 лет, а почти 2000 лет  8-) императрица Дзингу, император Одзин, Тоётоми Хидэёси, император Муцухито, Ито Хиробуми и тд., а глубокая общность происхождения


племя эторо негодуе...

« Reply #120on: October 10, 2007, 16:59 »
Не было у айну своего письма. Европейские исследователи записывали его латиницей, а японцы - каной.

ответ неверный: http://ainu-mosiri.narod.ru/wr_sys.pdf   8-)

Что-то письменность не впечатляет, вроде найденых шумерских записей в степях Украины...

почему это вас не впечатляет? источник вполне надежный - Neil Gordon Munro "Prehistoric Japan" Yokohama 1911, в книге опубликована прорисовка с таблички, наиденной в культурных слоях среднего Дзёмон в префектуре Нагано.
племя эторо негодуе...

Offline ou77

  • Posts: 4509
« Reply #121on: October 10, 2007, 17:16 »
Ну потому что там рисунки а не письменность, я ж писал как шумерская на Украине, там один "ученый" в черточках примерно как после наждачной бумаги остается нашел клинопись (тут где-то есть тема).... если захотеть всюду можно найти письменность но это не будет значить что это письменность....

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #122on: October 10, 2007, 17:23 »
Ну потому что там рисунки а не письменность, я ж писал как шумерская на Украине, там один "ученый" в черточках примерно как после наждачной бумаги остается нашел клинопись (тут где-то есть тема).... если захотеть всюду можно найти письменность но это не будет значить что это письменность....

послушайте, вы статью мою внимательно смотрели? там есть несколько примеров не письменности, как раз таких, о которых вы говорите, они приведены специально, чтобы наглядно показать, что они не являются письменностью, а есть явный пример письменности (письменность Нагано)  так что читайте внимательнее 8-)
племя эторо негодуе...

« Reply #123on: October 10, 2007, 17:59 »
Quote
По-моему еще до того что-то было длительное и сближающее, но возможн ои не окупация:(

До конца 19 века никакого влияния Японии на Корею не было, поскольку корейцы рассматривали японцев как варваров. Японский язык в Корее знало только небольшое количество профессиональных переводчиков. Влияние началось в конце 19 века, когда Япония стала для Кореи проводником западной цивилизации. Однако в корейском не так много японских заимствований, да и то, это, в основном, слова, составленные на основе китайской иероглифики. Сходные грамматические конструкции (например, те же стили вежливости) существовали в Корее задолго до японцев.
Сини гунин бэ самби

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • too bad
    • гэнго-тян
« Reply #124on: October 10, 2007, 18:22 »
Quote
По-моему еще до того что-то было длительное и сближающее, но возможн ои не окупация:(

До конца 19 века никакого влияния Японии на Корею не было, поскольку корейцы рассматривали японцев как варваров. Японский язык в Корее знало только небольшое количество профессиональных переводчиков. Влияние началось в конце 19 века, когда Япония стала для Кореи проводником западной цивилизации. Однако в корейском не так много японских заимствований, да и то, это, в основном, слова, составленные на основе китайской иероглифики. Сходные грамматические конструкции (например, те же стили вежливости) существовали в Корее задолго до японцев.

ну да ну да, вот как то так, то есть все свидетельствует об общем корне японцев и корейцев
племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: