Мингрельский язык

[ivanovgoga]

Я посадил нашего старика перед телеком и включил ему лазский сюжет. Из получаса разговоров он даже содержания не поняд и попросил выключить канал)

Я же сказал два дня, чтобы ухо привыкло к ритмике и турецкому акценту.

[gunner14]

Есть ли в мегрельском языке "сванизмы"? Насколько я знаю приставку "ле-" в топонимах иногда к таковым относят (что спорно). Может существуют какие-то субстратные явления и проч.?

[mjora]

Как субстрат или как заимствования ?
Как субстрат рассматривалась версия сванского происхождения некоторых топонимов в Мингрелии на Ле- .Таких как Ле-карче,Ле-сичине и таких пара десятков. Они образованы соотв.от фамилий Карчава и Сичинава с приставкой Ле- в качестве определения .
Однако на карте Ламберти и в церковных источниках до 18века таковые названия не встречаются. Нет их и в вост.Абхазии где мингрельский господствовал до 18 века. Поэтому это позднее явление.

[mjora]

А вот заимствования есть и они в основном предметные.
Шхашхи - шашлык
Чвиштари - чурек с сыром.
Ну и немного других слов которые просто не помню)

[gunner14]

Абхазии где мингрельский господствовал до 18 века. Поэтому это позднее явление.

Насчет топонимов, название села Гумуриши в Гальском районе вроде как из сванского "ɣumur"- ель, пихта (читал у Климова), ну и может "Цхуми"-Сухуми (граб) и Мерхеули из сван. "merxel" (крапива).

[Tibaren]

Есть ли в мегрельском языке "сванизмы"? Насколько я знаю приставку "ле-" в топонимах иногда к таковым относят (что спорно). Может существуют какие-то субстратные явления и проч.?

Ле-/ла- действительно сванского происхождения. Но вряд ли это в совокупности с парой-тройкой лексических заимствований даёт основания говорить о субстрате.

[Tibaren]

Однако на карте Ламберти и в церковных источниках до 18века таковые названия не встречаются.

У Кипшидзе приводится форма Лангуръ = Ингури со ссылкой на описание путешествия Шардена 17 в.

[mjora]

Р.Ингури в мингр.Ингыр.
У Ламберти на карте Langur.
Однако ни одного Ле- там нет . Я смотрел в грузинских церковных летописях12-17вв. Там уже встречаются Са- однако Ле- отсутствует.Причём есть почти все фамилии крестьян :Карчава,Хаиндрава,Кобалия.Но сёл Ле-карче,Ле-дгебие и т.д. нет.

[Tibaren]

Р.Ингури в мингр.Ингыр.
У Ламберти на карте Langur.

У Шардена L'Engour?

[mjora]

Можно посмотреть в гугл-картинках:)
Со словарём Чухуа вы знакомы ?
Там есть много интересного-сравнения слов на картвельских языках и диалектах груз.языка.
В частности сван. Мус производят когнатом груз. Нисли мингр. Нырс - туман.
Однако есть откровенные фрики - турец.sinir от месх.диал. Синори -граница .

[Tibaren]

Со словарём Чухуа вы знакомы ?

Конечно знаком.

Там есть много интересного-сравнения слов на картвельских языках и диалектах груз.языка.
В частности сван. Мус производят когнатом груз. Нисли мингр. Нырс - туман.

Весьма показательная когнация. В плане исконности привлекаемых лексем, фонетики и семантики эквивалентно сведению воедино сванского къараул "сторож, охранник" с грузинским къорани и мегрельским къвариа "ворон".

[Nevik Xukxo]

Ле-/ла- действительно сванского происхождения. Но вряд ли это в совокупности с парой-тройкой лексических заимствований даёт основания говорить о субстрате.

Наверное, это следы каких-то микромиграций сванов в Мингрелию. Переселялись небольшими группами и омингреливались.

[mjora]

Такое имело место быть и весьма не редко. Однако оно не могло повлиять на появление Ле- .

[ivanovgoga]

Такое имело место быть и весьма не редко. Однако оно не могло повлиять на появление Ле- .

Вполне. Если учесть, что последние Дадиани были сванами.

[mjora]

Ну он пишет что в слове Мус Му- это словообразовательная приставка. Таким образом корень   -С-. Это как и Лиц(Вода),где в н.сванском Ниц.
Конечно этот словарь грешит фриками причем очевидными .

[Tibaren]

Ну он пишет что в слове Мус Му- это словообразовательная приставка. Таким образом корень   -С-.

)) Угу. А в русском слове "вода" во-  - это словообразовательная приставка, -а - окончание. Таким образом, корень */-Д-/. Который входит в состав гидронимов Д-он, Д-непр, Д-унай, Д-вина, Д-есна...

Это как и Лиц(Вода),где в н.сванском Ниц.

Вот это различие между верхне- и нижнесванскими формами и указывает на отсутствие здесь префикса.

[mjora]

Но вроде в прошлые годы мы пришли к консенсусу о Лиц/Ниц ?
Не ?
Да и Мус ну как-то странно будет считать некартвельского корня тем более кар.-балкарского . Этому должно быть разумное объяснение. Ни-с-ли ,Ни-(р)с-.
(Туман). Са-мосели,Са-моси - одежда.

[Tibaren]

Но вроде в прошлые годы мы пришли к консенсусу о Лиц/Ниц ?

Вряд ли. Для этого нужно: а) найти этот корень "-ц-" в составе других лексем; б) показать обоснованность и регулярность вариации префикса ли-/ни- в ниж.-сван.

Да и Мус ну как-то странно будет считать некартвельского корня тем более кар.-балкарского . Этому должно быть разумное объяснение.

Тюркизм, существующий параллельно с исконными косвеннными формами - когнатами груз. товл- и мегр. тир-: ли-шдув-е "снежить", шдув-а "снегА (мн.ч.)".

Ни-с-ли ,Ни-(р)с-.
(Туман). Са-мосели,Са-моси - одежда.

Да. Рус. одЕжда и снЕг. Общий корень *Е.

[mjora]

Какая там этимология у Нисли ?
У сван."вода" видимо была исх.форма "Ли-цlk" .В жальнейшем трансформировавшаяся в Ли-ц.
Я не верю в такое огромное колво "инноваций" в сванском .

[Tibaren]

Какая там этимология у Нисли ?

Беспрефиксальная, вестимо.

У сван."вода" видимо была исх.форма "Ли-цlk" .В жальнейшем трансформировавшаяся в Ли-ц.

И много вы знаете примеров перехода префикса ли- в ни- в лашхском диалекте? И много ли в сванском примеров разложения децессивного комплекса /ц1къ1/ и дезабруптивизации ц1 > ц?

[mjora]

Прямо таки беспрефиксальная ?А может это лоанворд из груз. в мингр.? как насчет Ниори ? В лазском Лере.
Жаль что Фейнрих и Климов не смогли углубиться в детали...

[mjora]

Ммнгр. О-нджгloре и когнат в груз. Си-рцхвили <Си-рдзгlвили.
Мингр. Ма-чlирхоль когнат в груз. Ме-рцхали <Ме-рцlихали.
Как вам ?

[Tibaren]

Прямо таки беспрефиксальная ?

Ну так покажите наличие в картозанских безаффиксального коррелята.

А может это лоанворд из груз. в мингр.?

)) А шо оно тогда так исковеркано?

как насчет Ниори ? В лазском Лере.

И что? Немси = лепши. При чём здесь префикс? Дистантная диссимиляция внутри основы. А рефлексы префикса одинаковы во всех 4-х языках.

Ммнгр. О-нджгloре и когнат в груз. Си-рцхвили <Си-рдзгlвили.

Это не когнат.

Мингр. Ма-чlирхоль когнат в груз. Ме-рцхали <Ме-рцlихали.
Как вам ?

Да никак. Я спрашивал про другой язык и другой комплекс согласных. И исходная форма у вас показана неверно.

[mjora]

Я так понял вы хотите сказать что Онджгоре не является когнатом Сирцхвили,Шеурацхкопа?
Онджгоре где составлщая "джгвер" -впереди,ведущий. Тоже груз. Модзгвари,Хел-мдзгванели.

Ме-рцхали <Ме-цlирхали ?

[Tibaren]

Я так понял вы хотите сказать что Онджгоре не является когнатом Сирцхвили,Шеурацхкопа?

Не является, так же как русское стыд не является когнатом украинского сором с тем же значением, несмотря на наличие одной общей фонемы..)

Онджгоре где составлщая "джгвер" -впереди,ведущий. Тоже груз. Модзгвари,Хел-мдзгванели.

)И грузинское модзгвари не является когнатом грузинского сирцхвили

Ме-рцхали <Ме-цlирхали ?

Нет. Климов 1998, 121; Фенрих 2007, 354 с объяснением фонетических переходов.