Author Topic: Кто знает этот нюанс?  (Read 1470 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« on: March 24, 2017, 19:38 »
Вспомнил сейчас, что меня напрягало одно время - в татарских текстах, возможно и в текстах других тюркских языков зачастую используется аффикс притяжательности не всегда к месту, точнее ничем не обусловленно.
Я бы понял (тем более что это отвечает законам логики и причинно-следственных связей), если бы, например, в предыдущих сообщениях упоминалось понятие X, а в последующих другие уже понятия связывались с ним посредством притяжательности.

Помню, что тогда было списал на неграмотность автора, но потом увидел подобное в более серьезных текстах.

Я ещё не исследовал этот вопрос (а сам стараюсь сперва обусловливать употребление последующего -(с)ы ), но возможно кто-то тоже замечал и уже имеет ответ?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Руслан14

  • Posts: 418
  • Gender: Male
« Reply #1on: March 24, 2017, 20:34 »
Примеров бы

« Reply #2on: March 24, 2017, 20:36 »
Недоразвитый артикъль.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« Reply #3on: March 24, 2017, 20:37 »
Примеров бы
Наткнусь - приведу. Пока пусть тема висит, ну, или кто-то уже разбирал этот вопрос - ответит.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34436
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« Reply #5on: March 25, 2017, 12:47 »
Нет, всего лишь моё произношение.
Видимо с тюркскими передружил ;D - ю за одну фонему считаю.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

« Reply #6on: March 29, 2017, 20:16 »
Сегодня вспомнил, какие могут быть примеры для этого ньюанса - проявляется он вроде в основном у иноязычных слов, но может проявиться и при собственной лексике ( однако следует заметить, что я могу жутко ошибаться и выдавать желаемое за действительное, то есть - как вариант, показалось, или кто-то окказионально употребил, а я в свою очередь это за правило взял):
Бу чыршы.
Но:
Бу ёлкасы.
Бу бидрәсе.


Спойлер желательно смотреть после того, как вы оформите своё мнение:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Руслан14

  • Posts: 418
  • Gender: Male
« Reply #7on: March 29, 2017, 22:26 »
Quote
Бу ёлкасы.
Бу бидрәсе.
В этих двух предложениях вижу только русский акцент. .
"Бидрәсе тишек" - Все знают чье ведро, нет смысла уточнять.
"Заманасы шундый" - Никто не знает чье время, но предполагается абстрактый "владелец".

Offline troyshadow

  • Posts: 2173
« Reply #8on: March 29, 2017, 22:45 »
Я сужу на примере турецкого, но читал,что "лишнее" обозначение притяжательности суффиксом не есть,конечно, артикль,но выполняет свою роль в кодировке определенности-неопределенности.Часто встречаю birisi вместо biri, т.е. двойной аффикс принадлежности

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« Reply #9on: March 30, 2017, 13:53 »
Quote
Бу ёлкасы.
Бу бидрәсе.
В этих двух предложениях вижу только русский акцент. .
"Бидрәсе тишек" - Все знают чье ведро, нет смысла уточнять.
"Заманасы шундый" - Никто не знает чье время, но предполагается абстрактый "владелец".
Почему открыл тему - это немотивированное -сы бывает и в серъезных текстах. Мне интересен принцип, когда "вот здесь мы вмегда подразумеваем абстрактного "владельца"", а "вот тут можно и без него".

Я сужу на примере турецкого, но читал,что "лишнее" обозначение притяжательности суффиксом не есть,конечно, артикль,но выполняет свою роль в кодировке определенности-неопределенности.Часто встречаю birisi вместо biri, т.е. двойной аффикс принадлежности
Я у себя в спойлере примерно про это же самое говорил - только не совсем пойму, вроде как получается, что -сы это неопределённый артикль, а насколько помню употреблялось оно в контексте определённости.

Хотя вот для говора татар Финляндии характерно обратное: винительный падеж употребляется вместо именительного падежа и означает неопределенный объект: минем йөрәгемне (лит. йөрәгем) әрни - у меня ноет сердце; Варолны (лит. Варол белән) таныштым -познакомился с Варолом.

Но и в этих примерах я вижу эту же несогласованнось - сердце (моё) и Варол (этот) - вполне определённые  субъекты-объекты, но зачем к ним тогда неопределённый показатель?

Хотя про Варола ещё можно сказать - познакомился с каким-то Варолом.
Про йөрәгемне более интереснее: даже если инвертировать по примерному значению - говора фин. тат. вин. пажеж = неопределённость ~ лит. тат. языка им. падеж - в литературном татарском, да и в русском, подлежащее не имеет пажежных окончаний (или условно там именительный пажеж), т.е. люди живут, а не людей живут (это может встретиться в столько-то людей проживают, но тут подлежащее уже столько-то). То есть это фишка чисто финских татар.

Ещё я не пойму кто "абстрактный владелец" на вывесках - знаю, что изафетная конструкция, но именно логика мне неясна:
"Заманча" кибете,
почему не:
"Заманча" (исемендәге) кибет.

И, я кажется нашёл одну из тех конструкций, с которых у меня начались особые отношения с притяжателтными показателям (сейчас я её могу распарсировать):

Россия федерациясе президентының Татарстан Республикасындагы кабул итү бүлмәсе

Хотя всё равно мне хочется добавить федерациясенең, вместо федерациясе.


P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline troyshadow

  • Posts: 2173
« Reply #10on: March 30, 2017, 14:39 »
Quote from: Руслан14 link=topic=88044.msg2875472#msg2875472 da15611
Quote
Бу ёлкасы.
Бу бидрәсе.
В этих двух предложениях вижу только русский акцент. .
"Бидрәсе тишек" - Все знают чье ведро, нет смысла уточнять.
"Заманасы шундый" - Никто не знает чье время, но предполагается абстрактый "владелец".
Почему открыл тему - это немотивированное -сы бывает и в серъезных текстах. Мне интересен принцип, когда "вот здесь мы вмегда подразумеваем абстрактного "владельца"", а "вот тут можно и без него".

Я сужу на примере турецкого, но читал,что "лишнее" обозначение притяжательности суффиксом не есть,конечно, артикль,но выполняет свою роль в кодировке определенности-неопределенности.Часто встречаю birisi вместо biri, т.е. двойной аффикс принадлежности
Я у себя в спойлере примерно про это же самое говорил - только не совсем пойму, вроде как получается, что -сы это неопределённый артикль, а насколько помню употреблялось оно в контексте определённости.

Хотя вот для говора татар Финляндии характерно обратное: винительный падеж употребляется вместо именительного падежа и означает неопределенный объект: минем йөрәгемне (лит. йөрәгем) әрни - у меня ноет сердце; Варолны (лит. Варол белән) таныштым -познакомился с Варолом.

Но и в этих примерах я вижу эту же несогласованнось - сердце (моё) и Варол (этот) - вполне определённые  субъекты-объекты, но зачем к ним тогда неопределённый показатель?

Хотя про Варола ещё можно сказать - познакомился с каким-то Варолом.
Про йөрәгемне более интереснее: даже если инвертировать по примерному значению - говора фин. тат. вин. пажеж = неопределённость ~ лит. тат. языка им. падеж - в литературном татарском, да и в русском, подлежащее не имеет пажежных окончаний (или условно там именительный пажеж), т.е. люди живут, а не людей живут (это может встретиться в столько-то людей проживают, но тут подлежащее уже столько-то). То есть это фишка чисто финских татар.

Ещё я не пойму кто "абстрактный владелец" на вывесках - знаю, что изафетная конструкция, но именно логика мне неясна:
"Заманча" кибете,
почему не:
"Заманча" (исемендәге) кибет.

И, я кажется нашёл одну из тех конструкций, с которых у меня начались особые отношения с притяжателтными показателям (сейчас я её могу распарсировать):

Россия федерациясе президентының Татарстан Республикасындагы кабул итү бүлмәсе

Хотя всё равно мне хочется добавить федерациясенең, вместо федерациясе.
а вот этот случай объясняется в курсах турецкого вместе с изафетом: в названиях часто опускают аффикс родительного падежа, поэтому получается как бы изафет второго типа,а не первого.

Offline enhd

  • Posts: 275
  • Mongolia
« Reply #11on: March 30, 2017, 18:00 »
Сегодня вспомнил, какие могут быть примеры для этого ньюанса - проявляется он вроде в основном у иноязычных слов, но может проявиться и при собственной лексике ( однако следует заметить, что я могу жутко ошибаться и выдавать желаемое за действительное, то есть - как вариант, показалось, или кто-то окказионально употребил, а я в свою очередь это за правило взял):
Бу чыршы.
Но:
Бу ёлкасы.
Бу бидрәсе.


Спойлер желательно смотреть после того, как вы оформите своё мнение:
Этот ёлка принадлежит кому то? Или субъект хочет что то более говорит об этой ёлке?  Тогда "ёлкасы" правильно, как я считаю.
А если просто показывает то "ёлка" без всякой -сы  или "бу ёлка".

чыршы - это что то вроде певец? Тогда все правильно.

Бу бидрәсе.???  Не понятное слово "бидрәсе", наверное не тюркское слово. :)
Мөнх тэнгэрийн хүчүн дор...

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« Reply #12on: March 30, 2017, 18:46 »
Сегодня вспомнил, какие могут быть примеры для этого ньюанса - проявляется он вроде в основном у иноязычных слов, но может проявиться и при собственной лексике ( однако следует заметить, что я могу жутко ошибаться и выдавать желаемое за действительное, то есть - как вариант, показалось, или кто-то окказионально употребил, а я в свою очередь это за правило взял):
Бу чыршы.
Но:
Бу ёлкасы.
Бу бидрәсе.


Спойлер желательно смотреть после того, как вы оформите своё мнение:
чыршы - это что то вроде певец? Тогда все правильно

 ;up: ;D :D

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #13on: March 30, 2017, 23:23 »
Ещё я не пойму кто "абстрактный владелец" на вывесках - знаю, что изафетная конструкция, но именно логика мне неясна:
"Заманча" кибете,
почему не:
"Заманча" (исемендәге) кибет.
Сущности творите. Не понимаете, потому что исходите от нормы русского языка, а не татарского: магазин "Современный", магазин "Продукты", но "Заманча" магазины, "Ашамлыклар" магазины.
И, я кажется нашёл одну из тех конструкций, с которых у меня начались особые отношения с притяжателтными показателям (сейчас я её могу распарсировать):

Россия федерациясе президентының Татарстан Республикасындагы кабул итү бүлмәсе

Хотя всё равно мне хочется добавить федерациясенең, вместо федерациясе.
То же самое. Конфликт вашего родного русского с изучаемым татарским.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« Reply #14on: March 31, 2017, 00:57 »
Ещё я не пойму кто "абстрактный владелец" на вывесках - знаю, что изафетная конструкция, но именно логика мне неясна:
"Заманча" кибете,
почему не:
"Заманча" (исемендәге) кибет.
Сущности творите. Не понимаете, потому что исходите от нормы русского языка, а не татарского: магазин "Современный", магазин "Продукты", но "Заманча" магазины, "Ашамлыклар" магазины.
И, я кажется нашёл одну из тех конструкций, с которых у меня начались особые отношения с притяжателтными показателям (сейчас я её могу распарсировать):

Россия федерациясе президентының Татарстан Республикасындагы кабул итү бүлмәсе

Хотя всё равно мне хочется добавить федерациясенең, вместо федерациясе.
То же самое. Конфликт вашего родного русского с изучаемым татарским.
Ну, как бы татарский мне тоже родной, просто был большой перерыв, когда я его почти не слышал и не употреблял.
В детстве застал тараторящую речь, привык успевать выхватывать смыслы, так что на слух у меня с татарским всё хорошо. Однако, у меня хромает зачастую словарный запас, но порой даже не он проблема - у меня нет ньюансов употребления, узуса в голове, поэтому могу не так понять фразу.
Кстати, удивляюсь себе - на автомате употребляю всё правильно, даже там, где порой другие путаются, но когда начинаю разбирать - не могу в голове уложить некоторые ПРОСТЫЕ вещи.
Давно заметил, что именно простые ньюансы становятся камнем преткновения во многих областях - проблема всех этих простых ньюансов, что они как бы "всем известный факт", и по ним наличествует очень мало информации, а то и вовсеһотсутсьвует.
С более сложными вещами, надеюсь вы заметили, у меня меньше проблем.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

« Reply #15on: March 31, 2017, 01:17 »
Ещё я не пойму кто "абстрактный владелец" на вывесках - знаю, что изафетная конструкция, но именно логика мне неясна:
"Заманча" кибете,
почему не:
"Заманча" (исемендәге) кибет.
Сущности творите. Не понимаете, потому что исходите от нормы русского языка, а не татарского: магазин "Современный", магазин "Продукты", но "Заманча" магазины, "Ашамлыклар" магазины.
Возможно и творю.
Так, на ваших примерах, конечно, можно научиться правильно употреблять (кстати, я вполне себе употребляю эти формы, как данность), и возможно это более правильный подход - в изучении языка ли, математики - прогресс будет быстрее, а потом уже и задумываться перестанешь.
Но  это, думаю, всё равно не совсем ответ. Лишь практическое использование - мы все смотрим телевизор, возможно знаем что-то о принципах телевидения, но сами создать телевизор врядли сможем.

И меня сейчас интересует именно внутреннее устройство телевизора. Надеюсь кто-то знает, либо возможно для другого тюркского уже было всё выяснено.

По каким-то законам ведь строится эта конструкция , но что это за законы? Почему именно так строится, а не иначе?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #16on: March 31, 2017, 02:09 »
По каким-то законам ведь строится эта конструкция , но что это за законы? Почему именно так строится, а не иначе?
У каждой системы своя логика. Находясь в системе А, вы не поймете логику системы Б.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« Reply #17on: March 31, 2017, 03:39 »
По каким-то законам ведь строится эта конструкция , но что это за законы? Почему именно так строится, а не иначе?
У каждой системы своя логика. Находясь в системе А, вы не поймете логику системы Б.
Метаязыком можно объяснить и первую, и вторую.
В идеале, именно такого пояснения и жду - опять же, может кто-то встречал разбор ньюанса.

Обычно я стараюсь выразить всё в качествах и в отношениях, когда рассматриваю фразы, например, мне будет понятно:
Определяемое в кавычках + определитель плюс -(с)ы (или наоборот).

Однако, я неуверен как именно название в кавычках стало определяемым к данному определителю.





P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline sail

  • Posts: 620
« Reply #18on: March 31, 2017, 06:38 »
Ещё я не пойму кто "абстрактный владелец" на вывесках - знаю, что изафетная конструкция, но именно логика мне неясна:
"Заманча" кибете,
почему не:
"Заманча" (исемендәге) кибет.
Сущности творите. Не понимаете, потому что исходите от нормы русского языка, а не татарского: магазин "Современный", магазин "Продукты", но "Заманча" магазины, "Ашамлыклар" магазины.

Quote
И, я кажется нашёл одну из тех конструкций, с которых у меня начались особые отношения с притяжателтными показателям (сейчас я её могу распарсировать):

Россия федерациясе президентының Татарстан Республикасындагы кабул итү бүлмәсе

Хотя всё равно мне хочется добавить федерациясенең, вместо федерациясе.
То же самое. Конфликт вашего родного русского с изучаемым татарским.

ХХХ президентінің міндетін атқарушы - И.о. президента ХХХ

У нас одна секретарша, плоxо знающая казаxский, как то отказывалась принять документ, говоря, "тут неправильно написано, и.о. президента будет президенттің міндетін атқарушы, а не президентінің міндетін атқарушы". Пришлось долго объяснять ;D
Трамп-парамп-парамп-па-па!

« Reply #19on: March 31, 2017, 07:04 »
Я сужу на примере турецкого, но читал,что "лишнее" обозначение притяжательности суффиксом не есть,конечно, артикль,но выполняет свою роль в кодировке определенности-неопределенности.Часто встречаю birisi вместо biri, т.е. двойной аффикс принадлежности
В казаxском тоже такое встречается
Көп - много
(адамдардың) көбі - многие
Но почти все говорят и пишут "көбісі", с двойным аффиксом принадлежности.
Трамп-парамп-парамп-па-па!

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #20on: March 31, 2017, 07:15 »
Я бы понял (тем более что это отвечает законам логики и причинно-следственных связей), если бы, например, в предыдущих сообщениях упоминалось понятие X, а в последующих другие уже понятия связывались с ним посредством притяжательности.
Попробуйте перестать думать, что это аффикс притяжательности и только притяжательности.

Offline Руслан14

  • Posts: 418
  • Gender: Male
« Reply #21on: March 31, 2017, 14:14 »
Я не понимаю только "ромбысы" в учебниках геометрии. Название темы - "РОМБ"

Offline troyshadow

  • Posts: 2173
« Reply #22on: March 31, 2017, 15:15 »
Аффикс принадлежности 3л. в тюркских,имхо,обозначает не только принадлежность 3му лицу,но и более широко- связь,соотнесенность с более широкой категорией и,одновременно, выделение конкретного предмета из этой широкой категории.
Ведь,если вспомнить,что само существительное обозначает как сам предмет,так и всю категорию таких предметов( el- рука, iki ev- две руки, тут el можно считать названием категории предметов, а iki- уточнением их количества,el çantası- тут el обозначает всю категорию рук, как бы все руки), то становится понятно,что такое выделение необходимо: ведь bir el- не только "одна рука", но и " какая-то рука", а указательные местоимения нагружены ещё обозначением самого третьего лица, то аффикс принадлежности-как "выделитель" из категории- вполне оправдан.Что-то типа (ellerden bu) eli.
Сразу извиняюсь за корявость объяснения...

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3191
    • Татарча форум
« Reply #23on: March 31, 2017, 15:35 »
Аффикс принадлежности 3л. в тюркских,имхо,обозначает не только принадлежность 3му лицу,но и более широко- связь,соотнесенность с более широкой категорией и,одновременно, выделение конкретного предмета из этой широкой категории.
Ведь,если вспомнить,что само существительное обозначает как сам предмет,так и всю категорию таких предметов( el- рука, iki ev- две руки, тут el можно считать названием категории предметов, а iki- уточнением их количества,el çantası- тут el обозначает всю категорию рук, как бы все руки), то становится понятно,что такое выделение необходимо: ведь bir el- не только "одна рука", но и " какая-то рука", а указательные местоимения нагружены ещё обозначением самого третьего лица, то аффикс принадлежности-как "выделитель" из категории- вполне оправдан.Что-то типа (ellerden bu) eli.
Сразу извиняюсь за корявость объяснения...
Нет, всё в порядке, всё понятно. Спасибо за мнение :)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Agabazar

  • Posts: 3545
  • Gender: Male
« Reply #24on: April 1, 2017, 13:11 »
Тут не обязательно слишком много говорить.
Принадлежность — это определённость (Принадлежность =Определённость).
И не только в третьем лице.  Более того, в первом и во втором лицах эта определённость выражается ещё сильнее. Что такое третье лицо ед. ч.? Это может быть Петя, Витя, Ирина, Махмуд...... Но тем не менее определённость. Ибо можно обобщить на некое абстрактное третье лицо.    А в первом и во втором лицах единственного числа имеется в виду вообще один субъект. Всегда.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: