Финно-угорская топонимика севера России

[Rafiki]

Бэзил ,спасибо! Попробуем найти онлайн-версию и прояснить местную топонимику.

[Aleksandr SG]

Бэзил ,спасибо! Попробуем найти онлайн-версию и прояснить местную топонимику.

https://www.twirpx.com/file/749854/

[Basil]

Бэзил ,спасибо! Попробуем найти онлайн-версию и прояснить местную топонимику.

https://www.twirpx.com/file/749854/

Все уже своровано найдено до нас! (C) 

[Rafiki]

А я-то думал, это её настоящая фамилия

Ваенга — это название родного для Елены Хрулёвой города Североморска до 18 апреля 1951 года, а также реки недалеко от него. В основе названия и псевдонима — саамское слово «олениха» (кильд. вайонгг).

Есть и ещё вариант перевода названия другой реки:

Название Ваеньги (прежнее название Ваенга), видимо, происходит от чудского «-еньга» — река и саамского «ву-ойнгга» — волшебный. Впрочем, есть и более реалистичные версии этимологии данного гидронима: указанное «-еньга» и саамское «вуэй» — «ручей» (недаром столько притоков); либо, как и река Ваенга в Мурманской области (близ Североморска), — от саамского «вайонгг» — важенка.

Что скажут уважаемые господа знатоки?

[Yougi]

Для Aleksandr SG
Хотя и не был замечен в переставлении буковок, посты мои потёрты - не буду подымать про анализ топонимики, хочу только добавить
- к топонимам, изложенным на советских картах нужно относиться с известной долей осторожности, бо они не всегда соответствуют действительности. Я как-то сравнивал микротопонимику с двухкилометровок для пары мест в Карелии, хорошо мне известных. Так вот, процентов тридцать микротопонимов ( названия ручьёв, речек, болот, ламбушек и проч. ) откровенно перевраны и не имеют ничего общего с общепринятыми местными названиями.
Подозреваю, что это утверждение справедливо и для Мурманской области.

[Aleksandr SG]

- к топонимам, изложенным на советских картах нужно относиться с известной долей осторожности, бо они не всегда соответствуют действительности. Я как-то сравнивал микротопонимику с двухкилометровок для пары мест в Карелии, хорошо мне известных. Так вот, процентов тридцать микротопонимов ( названия ручьёв, речек, болот, ламбушек и проч. ) откровенно перевраны и не имеют ничего общего с общепринятыми местными названиями.
Подозреваю, что это утверждение справедливо и для Мурманской области.

Сам не раз замечал подобное. Но кроме нерадивости картографов, названия часто видоизменяет само местное население. Особенно это характерно для Карелии, да и всего Европейского Севера России. Название даёт один народ, затем приходит другой и переосмысливает под свой язык. Местные, как правило, не могут объяснить, почему конкретный географический объект носит такое название, чаще выдадут красивую легенду о происхождении названия. Например, в Кенозёрье есть озеро Свиное, никто из местных так и не смог объяснить причину, почему оно так названо. Лишь потом уже дома, переворошив массу словарей и статей, понял, что к чему. Саамы дали название этому северному заливу Кенозера название Почозеро, пришли карелы, услышали в названии знакомый термин počči «свинья», стали его так называть, а затем русские перевели название с карельского, хотя в русских говорах до сих пор есть слово поча.
Долго мне пришлось ломать голову, почему известный порог на реке Охта называется Кивиристи. С одной стороны перевод ясен - "каменный крест", но никаких каменных крестов там нет, специально искал. Скорее всего, это переосмысливание саамского исходного названия Kivre-sijt – «Скальное место».
Таких примеров много, я думал раньше, что такие переосмысливания были лишь в старину, но вот в настоящее время зашёл в тупик с названием реки, вытекающей из Сямозера - река Сяпся. Вплоть до начала прошлого века река носила название Сям (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона), что полностью соответствует саамской модели названий, когда вытекающая из озера река обычно называлось по озеру. Но уже в середине 20 века официальное название реки – Сяньга (БСЭ), а в конце прошлого века - Сяпся (карты ГШ 80-х годов).
НЕ поможете перевести название реки Сяпся, в карельских словарях я такого слова не нашёл, а гидроним такой для Карелии не единичный.

[Yougi]

Местные, как правило, не могут объяснить, почему конкретный географический объект носит такое название, чаще выдадут красивую легенду о происхождении названия.

Я слегка не об этом. Те названия, которые перевраны - они тоже карельские. Но неправильные.
На месте Лапесуо написано Пехмясуо, например. Откуда оно взялось - непонятно. Спрашивал у знакомых геодезистов - говорят, фиг знает. Питер готовит камни для печати непосредственно с полевых планшетов, на планшеты топонимика заносится по опросу местых... Загадко, короче...

С одной стороны перевод ясен - "каменный крест"

Ристи - не обязательно крест. Любое пересечение с четырьмя концами ( с тремя - хаара ). Может, там тропинки какие пересекались во времена Исо Виха.

НЕ поможете перевести название реки Сяпся

Философический вопрос. Säpsähdä - шарахаться, отпрыгивать этцера. Säpsä - лопатка ( у животного ), säpsä särähtää - поджилки трясутся (от страха). Вибирай, чего хош.  Однакож "не исключено, что топоним саамского происхождения" (с)

[Rafiki]

отпрыгивать этцера.

Что делать, простите?

[Aleksandr SG]

НЕ поможете перевести название реки Сяпся

Философический вопрос. Säpsähdä - шарахаться, отпрыгивать этцера. Säpsä - лопатка ( у животного ), säpsä särähtää - поджилки трясутся (от страха). Вибирай, чего хош.  Однакож "не исключено, что топоним саамского происхождения" (с)

Большое спасибо за подсказку. Я, собственно, с самого начала предположил, что новое название реки было связано с запретом молевого сплава леса по ней и последующей очисткой русла от брёвен. Даже рабочее название для себя предположил - Пульсирующая" река. Однако при обратном переводе с русского на карельский перебрал пару десятков русских слов и всё никак не мог выйти на слово säpsä. Некое подобие нашёл в финском, но не смог разобраться с грамматикой языка. Кроме того, смущал карельский топоним Сяпсесуо. Теперь понятно, Сяпсесуо - "Болото с зыбунами" (Трясущееся болото), а река Сяпся - действительно "Пульсирующая" или "Вздрагивающая".

Что же касается ошибок картографов, я прекрасно вас понял. Уральские учёные, записывая и анализируя в полевых экспедициях топонимы Русского Севера, отмечают, что 5% топонимов откровенно перевраны на картах, порой местные жители даже пытаются добиться официального изменения их, но безуспешно. Ещё столько же, если не больше, неправильно зафиксированы на картах, но уже нет никого в живых, кто бы мог помнить правильное название.
Есть множество исторических анекдотов на эту тему, например, реку Охота, а затем Охотское море занесли на карты потому, что русские казаки не правильно расслышали местное её название Окат. Река Индигирка долго называлась Собачьей по такой же причине. Даже в 30-тые годы на Кольском на картах появилось название Ещёозеро, потому что геодезисты неправильно поняли слова проводника саама, который на вопрос, а что там дальше видно, ответил: "Ещё озеро", имея ввиду ещё одно озеро, не приведя местного названия.

[Tibaren]

отпрыгивать этцера.

Что делать, простите?

отпрыгивать et cetera?

[Wolliger Mensch]

отпрыгивать этцера.

Что делать, простите?

отрыгивать et cetera?

Это как?

[Wolliger Mensch]

А я-то думал, это её настоящая фамилия

Ваенга — это название родного для Елены Хрулёвой города Североморска до 18 апреля 1951 года, а также реки недалеко от него. В основе названия и псевдонима — саамское слово «олениха» (кильд. вайонгг).

Чёрт. Я её фамилию матом прочитал...

[Tibaren]

А я-то думал, это её настоящая фамилия

Ваенга — это название родного для Елены Хрулёвой города Североморска до 18 апреля 1951 года, а также реки недалеко от него. В основе названия и псевдонима — саамское слово «олениха» (кильд. вайонгг).

Чёрт. Я её фамилию матом прочитал...

Не выговариваете [р] и [л]?

[Wolliger Mensch]

Не выговариваете [р] и [л]?

Да уж больно сочетание букв наводящее...

[Rafiki]

Если формант -кша также относится к мокшанскому, то искать разгадку топонима Чумакша надо, видимо, в далёкой древности, а тут я уже не специалист. В современном десятитомнике мордовского языка нет ни "-ша" или "-кша", ни даже "-акша".

Название оставлено древним индоевропейским населением Поочья, говорившим на языке, близком к балтийским. Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha, означавшей «проливание, утекание». Предполагают, что в языке индоевропейских аборигенов "мокша" означала «поток, течение, река» и как термин входила в ряд гидронимов (реки Ширмокша, Мамокша и др.).

[Aleksandr SG]

Если формант -кша также относится к мокшанскому, то искать разгадку топонима Чумакша надо, видимо, в далёкой древности, а тут я уже не специалист. В современном десятитомнике мордовского языка нет ни "-ша" или "-кша", ни даже "-акша".

Название оставлено древним индоевропейским населением Поочья, говорившим на языке, близком к балтийским. Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha, означавшей «проливание, утекание». Предполагают, что в языке индоевропейских аборигенов "мокша" означала «поток, течение, река» и как термин входила в ряд гидронимов (реки Ширмокша, Мамокша и др.).

А что за древнее индоевропейское население Поочья: арьи, уральцы, ассимилированные арьями или славяне?

[DarkMax2]

Если формант -кша также относится к мокшанскому, то искать разгадку топонима Чумакша надо, видимо, в далёкой древности, а тут я уже не специалист. В современном десятитомнике мордовского языка нет ни "-ша" или "-кша", ни даже "-акша".

Название оставлено древним индоевропейским населением Поочья, говорившим на языке, близком к балтийским. Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha, означавшей «проливание, утекание». Предполагают, что в языке индоевропейских аборигенов "мокша" означала «поток, течение, река» и как термин входила в ряд гидронимов (реки Ширмокша, Мамокша и др.).

Только сейчас заметил, что похоже на проМОКШий. Тут стык морфем выходит.

Ширмокша

Ширь-Мокшая?

[Tibaren]

индоевропейской основой meksha

Чего-чего?

[Nevik Xukxo]

Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha

(грузины это. мекша - мешка - Месхетия).

[Tibaren]

В современном десятитомнике мордовского языка

Вершинин 2004, этимологический словарь? Так там и нет этимологии аффиксов и топоформантов.

[Tibaren]

Гидроним сопоставим с индоевропейской основой meksha

(грузины это. мекша - мешка - Месхетия).

Да, пресловутая метастазатеза а-ля Дьяконов...

[Rafiki]

Вершинин 2004, этимологический словарь? Так там и нет этимологии аффиксов и топоформантов.

Да, вроде он. Так там и самих основ нет: ни "шурга-\шурго", ни "чум-\чумак-". Точнее, отдельно "чум" есть, но это просто заимствование. И где тогда искать топоформанты? Может, кто подскажет?

[Rafiki]

А что за древнее индоевропейское население Поочья: арьи, уральцы, ассимилированные арьями или славяне?

Скорее всего, меря (меряне). Возможно, и мурома с мещёрой, но эти больше к югу и юго-востоку были расселены, ближе к северу они вряд ли поднимались. Кстати, в детстве я слышал такую шутливую поговорку: "как керя с мерей", то есть, те, кто ходят, мотаются везде вдвоём, в т.ч. и парочки Меря - это, скорее всего, те самые меряне, а вот кто такие керя? Какого роду-племени?

[Aleksandr SG]

А что за древнее индоевропейское население Поочья: арьи, уральцы, ассимилированные арьями или славяне?

Скорее всего, меря (меряне). Возможно, и мурома с мещёрой, но эти больше к югу и юго-востоку были расселены, ближе к северу они вряд ли поднимались. Кстати, в детстве я слышал такую шутливую поговорку: "как керя с мерей", то есть, те, кто ходят, мотаются везде вдвоём, в т.ч. и парочки Меря - это, скорее всего, те самые меряне, а вот кто такие керя? Какого роду-племени?

Меря, судя по всему, до полной ассимиляции русскими уже в Новой истории индоевропейцами не были, хотя есть попытки доказать обратное.
Однако формант -Vкша (гласная + кша (кса)) многие учёные считают мерянским, они приложили руку (язык), чтобы распространить его в топонимах по всему Русскому Северу. Вот только Мокша, похоже к таким гидронимам не относится. Некоторые мордовские исследователи членят название Мокша = Мок + ша. Формант ша в их понимании означает речка, принадлежащая кому-то. Первая же часть означает чаще всего имя человека. Мок - это некалендарное имя, означает "заика", для сравнения финское mykkä "немой".

Арийская версия названия реки Мокша. На санскрите есть слово мокша "освобождение", арьи в той местности проживали, если верить индийским ведам, воевали с восточным народом мартьи (мортва в средневековье). Вполне могли дать реке такое название.

Славянская версия. По славянски мокоша - "мокрый", отсюда богиня плодородия Мокошь. Ей вроде бы даже памятник поставили на верхней Мокше.

[Lodur]

арьи в той местности проживали, если верить индийским ведам, воевали с восточным народом мартьи (мортва в средневековье). Вполне могли дать реке такое название.

Ась?