Author Topic: Чудь - кто она?  (Read 799 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« on: March 20, 2017, 19:23 »
Quote
В 70-х годах XIX в. на Мурмане русские поморы в бурю читали заговор против чуди, считая, что бурю наслала именно она. В 1884 г. два туриста, говорившие по-фински, заблудились в шведской Лапландии и были убиты лопарями, принявшими их за чудь. Еще в 20-х годах нашего столетия на Кенозере (Архангельская область) чудью пугали непослушных детей. Такого рода многочисленные факты свидетельствуют о том, что образ таинственного древнего народа в течение веков был жив в сознании жителей Европейского Севера. Здесь мы продолжим рассказ о названиях народов, некогда обитавших на территории нашей страны, дадим оценку некоторым научным гипотезам и покажем, какого рода источники и материалы привлекаются учеными для выяснения истории легендарной чуди.

Р.А. Агеева. "Страны и народы. Происхождение названий"

http://bib.social/istoriya_878/zagadka-drevnego-naroda-57094.html

Вариантов - множество: эсты, карелы, водь, предки коми, или, вовсе, неизвестный народ... В очерке Руфи Агеевой приводится настоящее топонимическое расследование с привлечением п-и-е и различных заимствований из финно-угорских языков. Но точно ответа, по крайней мере, на момент выхода книги (1990 год), пока нет. Может быть, здешние уважаемые лингвисты смогут что-то прояснить или высказать свою точку зрения.


Offline Karakurt

  • Posts: 18591
« Reply #1on: March 20, 2017, 20:06 »
Народ. Германский.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Basil

  • Posts: 1456
« Reply #2on: March 20, 2017, 21:48 »
Quote
...вепсы официально именовались в Российской империи «чудью» до самого 1917 года.

(wiki/ru) Чудь
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #3on: March 20, 2017, 22:47 »
Basil, я советским учёным как-то больше верю, чем Википедии :)

Offline Basil

  • Posts: 1456
« Reply #4on: March 21, 2017, 09:53 »
Basil, я советским учёным как-то больше верю, чем Википедии :)
Тогда зачем эта тема? Идите и верьте.  :donno:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Цитатель

  • Posts: 1052
« Reply #5on: March 21, 2017, 14:05 »
Quote
Some facts suggest that the Finnic population of the Dvina consisted of several different linguistically definable groups. Thus, in the Pinega district there are two parallel toponymic bases сул- and шул- with a similar motivation (< *sula ‘melted; unfrozen’). This suggest that the Finnic population probably arrived in the territory in several waves, in a similar manner to present-day Finland where competing toponymic patterns of different Finnic tribes often exist side by side in the same region (cf. Vahtola 1980; Kiviniemi 1971).
As there are historical sources suggesting a Karelian presence in the Dvina basin in the 15–16th centuries (cf. Kirkinen 1963), it seems reasonable to assume that some relatively modern Karelian toponyms of the Dvina basin bear witness to Karelian settlers who arrived in the territory just before or simultaneously with the Slavic migrants from the southern Novgorod lands, (at a time when the Karelian sound shift aa > ua had already occurred). This is in accordance with the views presented by Matveev (2004: 198–201) that
Karelians settled along the lower reaches of the river valleys, whereas the Veps diffused into the forests at the southern edge of the Arkhangelsk Region.60
However, this line of reasoning does not answer the question as to why several frequent Karelian toponymic types did not spread into the Dvina basin (at least, not into the Pinega district). Perhaps this is related to the late appearance of Karelian settlement (at a time when several toponymic types present in Karelian toponymy had lost their productivity). It may also be partly due to the geographical differences between Fennoscandia and the Dvina basin.
Before these late Finnic newcomers, tribes speaking an archaic Finnic language forms with the diphthong *ai instead of ei in first syllable, lack of consonant gradation and likely also a mid-central vowel similar to the Estonian õ in the phoneme inventory lived in the Dvina basin. It is not clear, how uniform these Finnic language forms were. The fact that there are numerous tribe names attested in the historical literature suggests that there may have been many Finnic tribes without a common ethnonym and identity. The speakers of these Finnic languages employed some toponymic types with no close parallels in the present Finnic languages. However, some of them probably used the same ethnonym (чудь) of themselves as some groups of Veps in the 19th century.

из диссертации Janne Saarikivi

несколько прибалтийско-финских языков короче там было - и карельский и вепсский и какой то "архаический финский" и даже кажется эстонский (ну или очень близкий родственник) отметился. 

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
« Reply #6on: March 21, 2017, 14:46 »
В цитате ТС же мифология, какое она имеет отношение к народам?
пожиттєво

Offline Rafiki

  • Posts: 413
« Reply #7on: March 21, 2017, 18:54 »
В цитате ТС же мифология, какое она имеет отношение к народам?

Цитата взята из статьи по чудь, с большим топонимическим научным расследованием, которую, похоже, никто даже не прочитал.

« Reply #8on: March 21, 2017, 18:55 »
Тогда зачем эта тема? Идите и верьте.  :donno:

Просто захотелось узнать мнение Лигнвофорума - всё-таки, книжка уже старенькая, возможно, за эти уже почти тридцать лет много новых данных появилось, мало ли. Да и просто интересна тема для общения, как мне кажется.

Offline Цитатель

  • Posts: 1052
« Reply #9on: March 22, 2017, 08:18 »
Quote
На стр. 35 В.В. Напольских представляет реконструкцию языковой ситуации в Восточной Европе «перед началом прибалтийско-финской (на севере и в Фенноскандии) и славянской экспансии, т. е. ориентировочно – в первые века н. э.»

 

На карте В.В. Напольских обращают на себя внимание «северные финны» на Сухоне и в верховьях Двины. Это родственная прибалтийским финнам, однако отличающаяся от них языковая группа:

В.В. Напольских, стр. 29 «многие из неясных топонимов Русского Севера были объяснены как происходящие от финских в широком смысле (т. е. не собственно прибалтийско-финских, но принадлежащих к западному финно-угорскому ареалу) языков [Матвеев 1964а: 74, 83], в последнее время называемых А. К. Матвеевым «севернофинскими»»

 В.В. Напольских, стр. 33 «о наличии в топонимии Заволочья, между саамским и мерянским ареалами, следов языка заволочской чуди – языка близкого к прибалтийско-финскому типа, но отличавшегося от собственно прибалтийско-финских (см. также выше), «севернофинского» по А. К. Матвееву [Матвеев 1996; 2001а: 305-308; Шилов 1997: 16-19; Хелимский 2006] и, соответственно, – реконструируемая последовательность топонимических пластов на севере и северо-западе Европейской России (от поздних к ранним): русский, собственно прибалтийско-финский, «севернофинский» + «саамский» (или парасаамский – см. выше) + пермский (на северо-востоке) [Матвеев 1964а: 70-71, 83; 1996; Шилов 1997: 3-4].»

Похоже, что именно «северные финны» более других ответственны за появление «поморского» генетического полюса, столь повлиявшего на северных русских. Свой вклад в его формирование должны были также внести прибалтийские финны и «парасаамы», но у них есть и свои полюса.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: