Про букву Ф в татарских языках

[ashirzhan]

Перебирая татарко-русский словарь я заметил одну особенность — слова которые в каз.-тат. языке начинаются на букву Ф, у нас они звучат с П за место Ф. Например:
файда   сущ.         1.    польза; выгода
файда   сущ.         2.    прибыль; нажива
файда   сущ.                расчет
файда   сущ.                смысл

У нас говорят Пайда, ну или Пайта.

В уйгурском тоже Пайда

1.   сущ.    польза, прок
2.   сущ.    прибыль, выгода, доход

Почему так происходит?

[TestamentumTartarum]

Большинство тюркских не имеют звука Ф.
В поволжских тюркских он условно прижился (по тем, или иным причинам), в сибирских - нет.
Если вы до сих пор удивляетесь, почему в казанско-татарском что-то   так, а в сибирско-татарском не так, стоит убрать эту вторую часть "татарский", которая предполагает большую схожесть языков (крымско-татарский может это подтвердить).
Происходя частично из одного корня, поволжские и сибирские языки развивались долгое время отдельно, и только не так давно казанский начал влиять на сибирский. И думаю, больше в писменной речи.

[jvarg]

"Ф" вообще какой-то не очень естественный звук.

Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П" (Пилип Орлик), то на "Хв" (Хвёдор).

[true]

В туркменском только междометие "уф" и припомню.

[TestamentumTartarum]

"Ф" вообще какой-то не очень естественный звук.

Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П" (Пилип Орлик), то на "Хв" (Хвёдор).

В афрозийских во многих языках наличествует, насколько могу судить.

[Basil]

"Ф" вообще какой-то не очень естественный звук.

Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П" (Пилип Орлик), то на "Хв" (Хвёдор).

В болгарском наоборот "хвърля" в диалектах как "фърля" произносят.

[Фанис]

Большинство тюркских не имеют звука Ф.
В поволжских тюркских он условно прижился (по тем, или иным причинам),

И часто в чувашском и башкирском встречается ф?

в сибирских - нет.

Заболотный говор

Происходя частично из одного корня, поволжские и сибирские языки развивались долгое время отдельно, и только не так давно казанский начал влиять на сибирский. И думаю, больше в писменной речи.

Нет.

[TestamentumTartarum]

1.Нечасто. Поэтому условно.
2. "В целом сравнительный анализ показал, что зоболотному говору присуща своебразная система фонетических, морфологических, синтаксических и лексических особенностей, что позволяет рассматривать данный говор как самостоятельную единицу".
3. К чему именно относится "нет"?

[true]

Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П"

Помнится, учительница русского языка говорила нам, что все слова с буквой "ф" и начинающиеся на букву "а" - заимствования.

[Фанис]

1.Нечасто. Поэтому условно.

Вообще, не припомню случаев, чтобы в чувашском встречался звук ф, за исключением русизмов. Это вы называете нечасто? В башкирском исключительно в арабо-персизмах.

2. "В целом сравнительный анализ показал, что зоболотному говору присуща своебразная система фонетических, морфологических, синтаксических и лексических особенностей, что позволяет рассматривать данный говор как самостоятельную единицу".

И давно заболотный говор стал отдельной от сибирских говоров и диалектов единицей? 

3. К чему именно относится "нет"?

Слишком поверхностно.

[TestamentumTartarum]

1. Нечто априорное. Если звук Ф даже условно не прижился бы - мы имели бы ту же самую ситуацию, что и в других тюркских, когда во всех этих словах этот звук заменился бы на звук П,  реже сочетание ХВ (прочёл про такую особенность различных языков много лет назад тут же, на ЛФ, и могу ошибаться, но вроде одним из обсуждающих ту тему были вы сами, Фанис).
2. Наверное, с тех пор как практически в раз на сибирско-татарский перешло ранее нетюркоязычное население, которое привнесло туда особенность своих забытых языков, также видимо бОльшую роль играл язык мишар и казанских татар - как я понял, в говоре обнаруживаются их характерные черты.
Это выбывает говор из категории "типичный сибирско-татарский".
3. Возможно и поверхностно (хотя я пересказал вкратце выводы одной из известных мне классификаций, и которой склонен отчасти доверять).
Возможно было куда более сложное развитие языков и взаимовлияний. Однако, я ставил задачей помочь устранить УДИВЛЁННОСТЬ (научной эту категорию врядли назовёшь) от мнимой близости языков лишь на основании одинакового компонента "татарский" в их наименованиях ( а это уже когнитивное искажение).

[Фанис]

1. "Условно (в Поволжье) прижился"//"условно не прижился" - это что вообще? Там в каждом случае своя ситуация. В арабо-персидских заимствованиях эта фонема встречается в татарском, башкирском (и многих других за пределами Поволжья), в исконных словах встречается в татарском (кроме того балкарском, заболотном говоре), в чувашском только в свежих русизмах, насколько я заметил.

2. Заболотный говор ничем особым от остальных говоров не выделяется, кроме как наличием звуков х и ф. Во всех сибирских говорах немало общего с татарским, при том что немало и различного. И вообще не бывает "типичного" сибирско-татарского, есть три диалекта и множество говоров. "Типичным" (условно) можно было бы назвать литературный сибирско-татарский, если бы он существовал, но его не существует.

3. А кто тут удивлялся?

[SIVERION]

"Ф" вообще какой-то не очень естественный звук.

Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П" (Пилип Орлик), то на "Хв" (Хвёдор).

В украинском на П и на Х, Филипп-Пилип, Прокофий-Прокоп, Афанасий-Панас, Фома-Хома, Ефим-Юхим Ефрем-Охрiм и тд.

[TestamentumTartarum]

1. "Условно (в Поволжье) прижился"//"условно не прижился" - это что вообще? Там в каждом случае своя ситуация. В арабо-персидских заимствованиях эта фонема встречается в татарском, башкирском (и многих других за пределами Поволжья), в исконных словах встречается в татарском (кроме того балкарском, заболотном говоре), в чувашском только в свежих русизмах, насколько я заметил.

2. Заболотный говор ничем особым от остальных говоров не выделяется, кроме как наличием звуков х и ф. Во всех сибирских говорах немало общего с татарским, при том что немало и различного. И вообще не бывает "типичного" сибирско-татарского, есть три диалекта и множество говоров. "Типичным" (условно) можно было бы назвать литературный сибирско-татарский, если бы он существовал, но его не существует.

3. А кто тут удивлялся?

1. Устоялся, как отдельная фонема - вроде так по-более-научному.
2. Там поболе особенностей, насколько могу судить.
Думаю, усреднённый сибирско-татарский всё же есть - правда, опять же насколько могу судить из встреченных в интернете образцов, усреднён он по большей части нормами литературного поволжско-татарского (другое дело полевые записи и видео - там уже большие расхождения вплоть до полного непонимания облика слов и смысла).
3. Топикстартер.

P.S. Заметил, что в речи сибирских татар, ровно как и старшего поколения русских Сибири очень активно употребляется (не знаю как правильно: синтаксическое, аналитическое ? ) пересказательное наклонение: чуть ли не каждое слово обрамляет конструкция " он говорит ..., говорит"/ "говорит ..., (он) говорит" (в сибирско-татарской речи "дип ..., дип").
Про русский диалект Сибири давно смотрел, несколько лет назад - помню сперва не сразу понял, что меня смущает, затем понял, повторил и рассмеялся, а потом целый день не мог отделаться от этого пересказательного наклонения уже в своей речи, причем у меня получалось " ... говорит, говорит" (произносил быстро, что заменило небольшие паузы в речи).

[ashirzhan]

P.S. Заметил, что в речи сибирских татар, ровно как и старшего поколения русских Сибири очень активно употребляется (не знаю как правильно: синтаксическое, аналитическое ? ) пересказательное наклонение: чуть ли не каждое слово обрамляет конструкция " он говорит ..., говорит"/ "говорит ..., (он) говорит" (в сибирско-татарской речи "дип ..., дип").
Про русский диалект Сибири давно смотрел, несколько лет назад - помню сперва не сразу понял, что меня смущает, затем понял, повторил и рассмеялся, а потом целый день не мог отделаться от этого пересказательного наклонения уже в своей речи, причем у меня получалось " ... говорит, говорит" (произносил быстро, что заменило небольшие паузы в речи).

Интересное замечание. Как поеду в родные края, обращу на это внимание.

[rusl]

В тюркских топонимах, кроме антропонимических, практически не встречается этот звук. Поэтому, название Уфы, очевидно, до-тюркское. Но вопрос в том - почему эта фонема в данном топониме не исчезла в башкирском языке? Подробнее: http://www.proza.ru/avtor/ruslabit

[Agabazar]

Большинство тюркских не имеют звука Ф.
В поволжских тюркских он условно прижился (по тем, или иным причинам), в сибирских - нет.

Как это "условно"?  В стандартно-литературном есть,  в обыденной речи обычных людей присутствует. Чего ещё надо?
А с какого резона здесь "сибирские" следует непременно ставить отдельно?
Ведь сибирские татары живут тоже среди русских, зачастую даже в более плотном соприкосновении.  Они такие же двуязычные.  "Те или иные причины" есть и среди сибирских татар. Отгородиться от звука "ф" никакой возможности нет по любому.  Да и ни к чему это.

Создаётся впечатление, что  топик этот начат исключительно ради выражения "татарские языки". Сказали бы просто: татарские говоры, татарские наречия, татарские диалекты.... Ан нет, кому-то очень хочется обязательно делить... Понятно, если очень хочется, то вроде можно...

[Agabazar]

В тюркских топонимах, кроме антропонимических, практически не встречается этот звук.

Фергана.

[true]

Фергана.

Сомневаюсь, что это тюркский по происхождению топоним. Кажется, она так называлась еще до появления там первых тюркоязычных.

[TestamentumTartarum]

В тюркских топонимах, кроме антропонимических, практически не встречается этот звук.

Фергана.

Иранское название, вроде.

[TestamentumTartarum]

Большинство тюркских не имеют звука Ф.
В поволжских тюркских он условно прижился (по тем, или иным причинам), в сибирских - нет.

Как это "условно"?  В стандартно-литературном есть,  в обыденной речи обычных людей присутствует. Чего ещё надо?
А с какого резона здесь "сибирские" следует непременно ставить отдельно?
Ведь сибирские татары живут тоже среди русских, зачастую даже в более плотном соприкосновении.  Они такие же двуязычные.  "Те или иные причины" есть и среди сибирских татар. Отгородиться от звука "ф" никакой возможности нет по любому.  Да и ни к чему это.

Создаётся впечатление, что  топик этот начат исключительно ради выражения "татарские языки". Сказали бы просто: татарские говоры, татарские наречия, татарские диалекты.... Ан нет, кому-то очень хочется обязательно делить... Понятно, если очень хочется, то вроде можно...

Условно прижился в поволжских тюркских, так как не выступает как полноценная фонема. Но всё-таки она там есть, так как на каком-то этапе развития этих языков в работе их фонетики появились благоприятные условия появления этого звука. Дальнейшие заимствования лишьөзакрепили результат.
В сибирско-татарском вообще свои законы фонетики. И да хоть сколько там русских в окружении не будь - покуда эти законы сильны, звук [ф] там не появится. Кстати, я имел в виду именно сибирско-татарский, ну и часть других сибирских тюрских языков с похожей фонетикой - но такое обощение вводит немного в заблуждение. На самом деле есть ограниченное число диалектов и говоров сибирских тюркских языков, где фонетика работает несколько иначе, и там звуки [в/ф/итд] появляются.

Да, кстати, о русских...Много ли звука [ф] в русском языке? Много ли его в обиходных словах (окромя оглушения конца некоторых грамматических форм), которые могли бы заимствоваться в большом количестве и повлиять таким образом на фонетику? Кстати, давно ли вообще звук [ф] стабилен в русском языке? Даже сейчас в речи некоторых людей это [хв].

И, да. Лично я за сепарацию некоторых понятий во избежание каши: лучше - кырымча, иделчә [казанча, мишәрчә], себерцә.

P.S. Видимо топикстартер имел в виду все языки имеющие до сих пор определение "татарский" - так вот, я могу немного подытожить с точки зрения регионов:
в крымско-татарском звук [ф] фунционирует по диалектам и говорам;
в поволжских тюркских [включая башкирский (за чувашский не знаю, правда)] - функционирует, но в недостаточной мере;
в сибирских тюрских, кроме некоторых исключений - практически никак не представлен.

[SWR]

"Ф" вообще какой-то не очень естественный звук.

Он и в славянских языках частенько заменялся то на "П" (Пилип Орлик), то на "Хв" (Хвёдор).

В чувашском тоже Фёдор - 'Хветер".