*TorT > TarT в северных лехитских языках

[kkillevippen]

Формы типа полабского porsą, кашубских varna, karw и т. д. обычно объясняют с помощью гипотетического промежуточного изменения *TorТ > *ТъrT, но мне попадались и утверждения, что, дескать, северозападные лехитские просто сохранили праславянское состояние (либо с удлинением гласного, либо просто в данных условиях последовательность *-ar- третировалась как целость и, соответственно, *ă никогда не переходило в *о). Для этого есть какие-либо веские основания, или все таки "традиционное" *TorТ > *ТъrT > TarT предпочтительнее?

[Wolliger Mensch]

Предпочтительнее учитывать фонетический закон открытого слога. В этом свете стадия Cr̥С позволяет объяснить рефлекс.

[лад]

Долготная стадия тоже позволяет. И переходов меньше, точнее, один.

[Wolliger Mensch]

Долготная стадия тоже позволяет. И переходов меньше, точнее, один.

Не согласен.

[лад]

Долготная стадия тоже позволяет. И переходов меньше, точнее, один.

Не согласен.

Не согласен с несогласием. Удлинение гласной обычное дело в праславянском, а вот переход о в ъ в середине слова отнюдь нет.

[Wolliger Mensch]

Не согласен с несогласием. Удлинение гласной обычное дело в праславянском...

Сформулируйте закон, если вы так уверены.

а вот переход о в ъ в середине слова отнюдь нет.

А где вы там увидели переход *o > *ъ?

[kkillevippen]

Не согласен с несогласием. Удлинение гласной обычное дело в праславянском, а вот переход о в ъ в середине слова отнюдь нет.

Предпочтительнее учитывать фонетический закон открытого слога. В этом свете стадия Cr̥С позволяет объяснить рефлекс.

Мне тоже "традиционное" объяснение кажется наиболее вероятным (с одной стороны, *TorТ > *ТъrT/Тr̥Т  выглядит несколько дико, с другой, лехитские языки и не такое проделывали с сонантами на более поздных этапах). 

[kkillevippen]

А где вы там увидели переход *o > *ъ?

Mea culpa. У меня в ОП *ТъrТ, в соответствии с традиционной нотацией. 

[Wolliger Mensch]

Мне тоже "традиционное" объяснение кажется наиболее вероятным (с одной стороны, *TorТ > *ТъrT/Тr̥Т  выглядит несколько дико, с другой, лехитские языки и не такое проделывали с сонантами на более поздных этапах). 

Развитие CorC > Cr̥C куда менее «дико» (т. е. проще), чем, скажем, развитие CorC > CrāC.

[kkillevippen]

Развитие CorC > Cr̥C куда менее «дико» (т. е. проще), чем, скажем, развитие CorC > CrāC.

Хмм, для меня южнославянско-моравское развитие выглядит более "нормальное", чтоли (компенсаторное удлинение после метатезы, нормально). Хотя я отдаю себе отчет в том, что я просто привык к реально существующим славянским языкам. Но вы правы, с точки зрения фонотактики это куда легче, чем привычный нам южный/моравский процесс.

[Wolliger Mensch]

Хмм, для меня южнославянско-моравское развитие выглядит более "нормальное", чтоли (компенсаторное удлинение после метатезы, нормально). Хотя я отдаю себе отчет в том, что я просто привык к реально существующим славянским языкам. Но вы правы, с точки зрения фонотактики это куда легче, чем привычный нам южный/моравский процесс.

Там развитие общее с южнолехитским: *CorC > *Co̯r̥C > *Cə̯r̥C откуда потом вилка > *CərC (десиллабизация слогового сонанта) в северном и > Сə̯roC (вокализация слогового сонанта) в южном ареалах.

[лад]

Конечно же развитие CorС > Cr̥С абсолютно аномальное развитие для позднего праславянского языка, такого я не могу припомнить ни в одном случае. Этого просто не было, и предполагать, что оно было только в северолехитских на позднейших стадиях нет оснований. Непонятно, ведь других примеров нет. А потом опять, Cr̥С > CъrС должен был дать, причем на стадии когда ъ уже выпадал и менялся в е, что в лехитских произошло очень рано. А переход Cr̥С > CъrС вообще-то раннепраславянский, когда еще балтославянское единство было. На стадии западнославянских языков комбинация Cr̥С уже вполне была легальной и переходить в CъrС ей уже не надо было, тем более, что такой переход противоречил закону открытого слога! То есть, в результате этого перехода нарушался основной славянский закон, что невероятно. По закону открытого слога Cr̥C должно было дать CrāC.
Зато CorС > CōrС = CārС обычное удлинение ступени, которое в славянских происходило в любое время. Такая форма не подвергалась метатезе.

[Wolliger Mensch]

Конечно же развитие CorС > Cr̥С абсолютно аномальное развитие для позднего праславянского языка, такого я не могу припомнить ни в одном случае. Этого просто не было, и предполагать, что оно было только в северолехитских на позднейших стадиях нет оснований. Непонятно, ведь других примеров нет.

Каких «других»? Вы о чём? Есть конкретная фонетическая позиция, которая развивалась определённым образом. Вы, может быть, отрицаете развитие *ktI > *ť, «ведь других примеров нет»?

А потом опять, Cr̥С > CъrС должен был дать

1) Это вы додумали сами.
2) Даже если бы и так было. Маятниковое развитие известно в компаративистике, ничего особенного в этом нет, и тем более, это не является основанием для отрицания явления.

, причем на стадии когда ъ уже выпадал и менялся в е, что в лехитских произошло очень рано.

В этом свете развития *ъrD > arD в польском тоже «просто не было»?

А переход Cr̥С > CъrС вообще-то раннепраславянский, когда еще балтославянское единство было.

1) Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал *ir. Это на заметку.

[лад]

1) Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал *ir. Это на заметку.

1) Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.
2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал не только *ir. Это на заметку.

[лад]

Каких «других»? Вы о чём? Есть конкретная фонетическая позиция, которая развивалась определённым образом.

Время развития и позиция это разные вещи. А вот то, что перед r в лехитских было вообще удлинение гласной o, это факт. Вот пример, польск. góra.
Я думаю, вам это опровергать нечем.

[Wolliger Mensch]

1) Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.

Смысл обезьянничания?

2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал не только *ir. Это на заметку.

Только *ir. Есть ещё *Kur- < и.-е. *Kʷr̥-, но тут нет вокализации сонанта. Остальные редкие примеры с *ur не имеют никакого фонетического объяснения, поэтому их упоминание (и только их) у вас выглядит странным.

[лад]

1) Приехали. (Подявился яблоком.) Вы даже не поняли, о чём речь идёт.

Смысл обезьянничания?

Такой же какой и ваше сообщение.

2) В балтославянском и.-е. *r̥ давал не только *ir. Это на заметку.

Только *ir. Есть ещё *Kur- < и.-е. *Kʷr̥-, но тут нет вокализации сонанта. Остальные редкие примеры с *ur не имеют никакого фонетического объяснения, поэтому их упоминание (и только их) у вас выглядит странным.

Вы жутко себе противоречите. "Только", "не имеют фонетического объяснения",  "Есть ещё", "тут нет вокализации сонанта". Все это естественно неверно. Вы выдаете свое мнение за истину, хотя оно таковым не является.

[Wolliger Mensch]

Вы выдаете свое мнение за истину, хотя оно таковым не является.

Вот вы, оказывается, для чего дискуссию завели. Будьте любезны процитировать, где я так делал. Спасибо.

[Alone Coder]

Есть ещё *Kur- < и.-е. *Kʷr̥-, но тут нет вокализации сонанта. Остальные редкие примеры с *ur не имеют никакого фонетического объяснения,

Боюсь, вы произвольно выделяете группу слов. У вас наверняка даже нет более-менее полного материала.