Идентичность шимпанзе

[лад]

На мамонтов естественно охотились и успешно, не надо их изображать примитивными дурачками.

[zwh]

На мамонтов естественно охотились и успешно, не надо их изображать примитивными дурачками.

Мамонтов?

[Лом d10]

На мамонтов естественно охотились и успешно, не надо их изображать примитивными дурачками.

а не надо это представлять как: "Комуй-то под руку попался каменюка, Метнул, гадюка, — и нету мамонта!"

[bvs]

Гигантские моллюски вида Tridacna costata имеют длину около 60 сантиметров. Некогда их популяция составляла 80 процентов от всех крупных моллюсков в Красном море. В настоящее время их уже менее одного процента. Отличительной особенностью этого вида является то, что его представители живут только в мелких прибрежных водах, что делает моллюсков легкой добычей для рыбаков.
Ученые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.
По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.

Какой-то странный вывод, раз моллюски исчезли, значит наверняка их съели люди. А то, что Красное море в это время вообще должно было пересохнуть почти полностью, это даже не упоминается.

[Awwal12]

Пересохнуть во время межледниковья?? Всё страньше и страньше...

[bvs]

Невнимательно прочитал, показалось что снижение популяции произошло после 125 тыс. л.н. Но в самой статье (рис. 3) видно, что снижение популяции в предпоследнее межледниковье было не таким значительным, а до современного уровня оно опустилось вообще недавно.

[langust]

Какой-то странный вывод, раз моллюски исчезли, значит наверняка их съели люди. А то, что Красное море в это время вообще должно было пересохнуть почти полностью, это даже не упоминается.

В популярной статье просто приведен факт, а не исследование. Тот же Стивен Оппенгеймер писал в своей книге, например про Абдур, более детально...

Сейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет. Остатки устричной трапезы  выглядели так, словно они были оставлены не далее как вчера. Нам сразу же бросился в глаза обсидиановый нож, торчащий посреди окаменелых остатков раковин и как бы вмурованный в их массу. Его форма не оставляла никаких сомнений в том, что он был обработан, но в эти места его, видимо, принесли древние мастера... . Груды раковин, кости животных, нож и прочие артефакты из обсидиана дополняли общую картину трапезы, съеденной древними людьми, которые жили на рифе много тысячелетий назад.
Куски коралловых блоков крошились у нас из-под ног, но иначе нам было невозможно вскарабкаться к диковинкам и рассмотреть их вблизи.  ...Наконец, среди особенностей поведения, присущих человеку современного типа, мы видим обмен товарами из весьма удаленных мест, то есть, другими словами, зачаточные формы торговли или доставки важнейших товаров, например обсидиановых блоков и орудий из него, на 300 км и больше. В данном случае мы вновь видим, что и этот вид человеческой деятельности впервые появился в той же Африке по меньшей мере 140 тысяч лет тому назад

К тому же существуют методы датировки... .  Что же до "пересыхания" Красного моря, то даже в самый холодный и засушливый период (80-20 тлн) Баб-эль Мандебский пролив не пересыхал полностью и "первоплемени", которое переправилось в Аравию (ок. 70 тлн), наверняка пришлось использовать плавсредства... .

[langust]

Хотя во времена ледниковых циклов уровень моря колебался значительно...

[langust]

А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.

С чего вообще взято про плотность?

Десяти охотникам необходимо 400 кв км охотничьих угодий. А десяти рыбакам - пару км береговой линии... 

Конкретные данные по плотности населения аборигенов Австралии... .

"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км . "

Так что, если захотелось мясца отведать: будь бобёр - отшагай десятки и сотни километров... 

[bvs]

К тому же существуют методы датировки... .  Что же до "пересыхания" Красного моря, то даже в самый холодный и засушливый период (80-20 тлн) Баб-эль Мандебский пролив не пересыхал полностью и "первоплемени", которое переправилось в Аравию (ок. 70 тлн), наверняка пришлось использовать плавсредства... .

Баб-эль мандеб - нет, но там севернее пролива по разрезу глубина 60-80 м, так что сухопутный мост образовывался пару раз, как минимум один раз во время максимума могло пересохнуть. Естественно надо учесть время на испарение, и на дне пересоленный водоем оставался.

[langust]

Если верить Вики, то

Наименьшая ширина — 26 км, глубина на фарватере — 182 м.
...
Около 70 — 60 тысяч лет назад уровень океана был примерно на 50 метров ниже современного (по некоторым данным — на 80 метров), а сам пролив был на 1,2—1,4 км уже (поскольку Аравийская плита отдаляется от Африканской со скоростью около 2 см в год). Баб-эль-Мандебский пролив в то время напоминал в отдельных местах цепочку отмелей.
По версии генетика С. Оппенгеймера, около 80 тыс. лет назад (до извержения вулкана Тоба на острове Суматра 74 тыс. л. н.) малочисленная группа анатомически современных людей форсировали «Врата Смерти» (Баб-эль-Мандебский пролив) и стали расселяться за пределы Африки вплоть до Индии, Индонезии и Австралии, достигнув Европы 50 тысяч лет тому назад.

Разве что намного севернее есть некая гигантская отмель... 
Впрочем, сроки "перехода" остаются практически теми же: 80-60 тлн... .

[Nevik Xukxo]

Конкретные данные по плотности населения аборигенов Австралии... .

Зачем Австралия да ещё спустя тыщ 50 лет после заселения?
Плотность в районе неандертальцев могла быть другой совсем.

[лад]

Танки грязи не боятся. Человека водой не испугаешь, мы не обезьяны, мы и понырять и поплавать можем.

[langust]

Конкретные данные по плотности населения аборигенов Австралии... .

Зачем Австралия да ещё спустя тыщ 50 лет после заселения?
Плотность в районе неандертальцев могла быть другой совсем.

Данные приведены Кабо за 19 век. Аборгены тогда жили в общем-то традиционно, как многие столетия назад.  А вот большая плотность заселения вдоль  морских берегов - за счет "даров моря". То же самое и  в случае кроманьонцев - они также ловили рыбу. Это лишнее подтверждение, что для охоты людям нужна бОльшая площадь, чем для рыбной ловли.

[bvs]

Наименьшая ширина — 26 км, глубина на фарватере — 182 м.

Так это сам пролив, а севернее там меньше глубина, меньше 100 метров точно.

[Валентин Н]

 
Шимпанзе впервые были замечены за проведением похоронного ритуала для своего умершего сородича. Такое поведение может пролить свет на эволюционное происхождение практик погребения, придуманных людьми.

Самка шимпанзе по имени Ноэль в Замбии расположилась у тела своего усыновленного сородича Томаса. Она вооружилась твердым стебельком травы и начала удалять остатки еды с зубов умершего и продолжила это делать, даже когда остальные присутствующие соплеменники покинули место, где лежал Томас.

Наблюдая эту сцену, группа ученых из Университета Сент-Эндрюс (Великобритания) предположила, что длительные социальные связи, которые сформированы среди шимпанзе, продолжают влиять на них даже после смерти кого-либо из сородичей.

https://www.moya-planeta.ru/news/view/pohoronnyj_ritual_shimpanze_udivil_uchenyh_29415/?Relap

[langust]

Наименьшая ширина — 26 км, глубина на фарватере — 182 м.

Так это сам пролив, а севернее там меньше глубина, меньше 100 метров точно.

Просто по моей карте выше линия, которая показывает глубину отмечена как 200м, а на карте ниже - 100м... . Вот и ориентировался по той, которая у меня была. Даже не ожидал, что она - возможно с ошибкой.  (Хотя там определенно отмечены глубины более 200 м на темно-синем фоне и 170 м на голубом... ).  Впрочем, как уже говорил, "выход из Африки"  был где-то после 80 тлн в любом случае:

По версии генетика С. Оппенгеймера, около 80 тыс. лет назад  малочисленная группа анатомически современных людей форсировали «Врата Смерти» (Баб-эль-Мандебский пролив) и стали расселяться за пределы Африки вплоть до Индии, Индонезии и Австралии, достигнув Европы 50 тысяч лет тому назад.

[langust]

Дробышевский пишет о речи неандертальцев
http://antropogenez.ru/zveno-single/64/

Точно неизвестно, была ли речь у неандертальцев: мнения разных учёных по этому поводу расходятся. Если речь была, то она сильно отличалась от современной, поскольку гортань неандертальцев не похожа на гортань современного человека.

Следует еще и помнить, что "ген речи" FoxP2 у неандертальцев в точности совпадает с таковым у современных людей (у шимпанзе он отличается от нашего двумя нуклеотидными заменами). А этот факт не просто рассуждения, а конкретное и надежное знание. Никто не говорит о стопроцентном доказательстве - на речь могли влиять и другие гены, но факт вполне является одним из доказательств того, что наши европейские братья говорили, обменивались информацией... .
А то, что гортань неандертальцев не похожа на гортань современного человека вовсе не противоречит этим утверждениям. Скорее наоборот. Если у неандертальцев гортань была "как у всех" приматов, то есть находилась в высоком положении, то они вполне могли произносить кликсовые фонемы, как это делают представители "самой древней расы" - капоиды.
И еще важный вывод: при высоком положении гортани палеоантропы вряд ли могли безопасно нырять, так как существовал риск попадания воды в легкие. То есть они, как и шимпанзе или орангутаны, не умели плавать! Во всяком случае, ни в коем разе не могли нырнуть, чтобы например, достать моллюска "со дна морского". Да и риск утонуть вовсе не устраивал древних людей. Они и вряд ли пытались даже строить плавсредства - себе дороже! Отсюда и такое откровенное неуважение к... рыбной диете: на их стоянках почти не встречаются рыбьи кости. Можно и так сказать - "не хотели", но это "нехотенье" имело вполне очевидную причину: не умели плавать - не умели нырять - боялись попасть на глубину и утонуть.  Причем, некоторые факты употребления в пищу продуктов "от воды" только подтверждает правило: могли собирать дары моря с литорали или на мелководьях. Раз не гнушались, то и не было особых табу на "рыбные дни". Просто такая пища доставалась им эпизодически, когда "плохо лежит".

[langust]

Шимпанзе впервые были замечены за проведением похоронного ритуала для своего умершего сородича. Такое поведение может пролить свет на эволюционное происхождение практик погребения, придуманных людьми.
Самка шимпанзе по имени Ноэль в Замбии расположилась у тела своего усыновленного сородича Томаса. Она вооружилась твердым стебельком травы и начала удалять остатки еды с зубов умершего и продолжила это делать, даже когда остальные присутствующие соплеменники покинули место, где лежал Томас.
Наблюдая эту сцену, группа ученых из Университета Сент-Эндрюс (Великобритания) предположила, что длительные социальные связи, которые сформированы среди шимпанзе, продолжают влиять на них даже после смерти кого-либо из сородичей.
https://www.moya-planeta.ru/news/view/pohoronnyj_ritual_shimpanze_udivil_uchenyh_29415/?Relap

Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

Существенными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.
Важнейшим свидетельством высокого уровня психики неандертальцев являются первые захоронения умерших. Примитивнейшим вариантом захоронения является сброс костей людей в глубокую шахту в Сима де лос Уэсос в Атапуэрке (Испания) около 325 тыс.л.н. Это вариант "гигиенического погребения". Интересно, что вместе с костями людей в пещеру сбрасывались кости только хищников – медведей Денингера (предков пещерных медведей), леопардов, волков и лис, но нет ни одной кости травоядных животных. Это говорит о ассоциации древних людей себя с хищниками. Наиболее древние настоящие погребения относятся ко времени около 100 тысяч лет назад. Вероятно, тогда же появлялись и первые представления о загробном мире, хотя об этом можно только предполагать. В некоторых случаях погребения имеют следы неких ритуалов и достаточно сложно устроены. Так, в пещере Тешик-Таш в Узбекистане ребёнок неандертальца был похоронен в круге из рогов горных козлов. Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... . 

[zwh]

Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

Существенными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.
Важнейшим свидетельством высокого уровня психики неандертальцев являются первые захоронения умерших. Примитивнейшим вариантом захоронения является сброс костей людей в глубокую шахту в Сима де лос Уэсос в Атапуэрке (Испания) около 325 тыс.л.н. Это вариант "гигиенического погребения". Интересно, что вместе с костями людей в пещеру сбрасывались кости только хищников – медведей Денингера (предков пещерных медведей), леопардов, волков и лис, но нет ни одной кости травоядных животных. Это говорит о ассоциации древних людей себя с хищниками. Наиболее древние настоящие погребения относятся ко времени около 100 тысяч лет назад. Вероятно, тогда же появлялись и первые представления о загробном мире, хотя об этом можно только предполагать. В некоторых случаях погребения имеют следы неких ритуалов и достаточно сложно устроены. Так, в пещере Тешик-Таш в Узбекистане ребёнок неандертальца был похоронен в круге из рогов горных козлов. Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... .

А третий аспект какой?

[langust]

Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... .

А третий аспект какой?

По ссылке выше:

наконец, неандертальцы никогда преднамеренно не клали с умершим никаких вещей или костей животных, понятие погребального инвентаря у них отсутствовало (у современных людей его тоже может не быть, но весьма часто с умершим кладутся самые разные предметы).

[zwh]

Тот же Дробышевский пишет и о ритуалах захоронений неандертальцев...

Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым)

Так что не во всем неоантропы "впереди планеты всей"... .

А третий аспект какой?

По ссылке выше:

наконец, неандертальцы никогда преднамеренно не клали с умершим никаких вещей или костей животных, понятие погребального инвентаря у них отсутствовало (у современных людей его тоже может не быть, но весьма часто с умершим кладутся самые разные предметы).

А как-то в прошлом году пролетала инфа, что типа подозревают, что на могиле одного неандертальца были посеяны незабудки (ну, или какие-то похожие там цветочки).

[langust]

А как-то в прошлом году пролетала инфа, что типа подозревают, что на могиле одного неандертальца были посеяны незабудки (ну, или какие-то похожие там цветочки).

Да, там вроде было замечено наличие пыльцы цветов... .  Но это же не предметы, которые по нашим представлениям, понадобятся в том, потустороннем мире, а скорее, как знак уважения... . 

[zwh]

А как-то в прошлом году пролетала инфа, что типа подозревают, что на могиле одного неандертальца были посеяны незабудки (ну, или какие-то похожие там цветочки).

Да, там вроде было замечено наличие пыльцы цветов... .  Но это же не предметы, которые по нашим представлениям, понадобятся в том, потустороннем мире, а скорее, как знак уважения... .

Я имею ввиду, что в таком разе они интеллигенты вполне!

[bvs]

Просто по моей карте выше линия, которая показывает глубину отмечена как 200м, а на карте ниже - 100м...

Есть такая обезьяна гамадрил, она живет на обоих берегах Баб-эль-мандеба. То, что люди могли пересечь пролив и на лодках, согласен, но вот животные уже не могли.