Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Идентичность шимпанзе

Автор Devorator linguarum, марта 18, 2017, 18:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

langust

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 07:21
Цитата: langust от марта 22, 2017, 23:08
Дичи осталось ровно столько, сколько было до них. Они ее и продолжали добывать по прежним нормам. А плотность населения росла уже за счет дополнительного ресурса, который ранее неандертальцы не использовали вовсе.
Плотность населения выросла в десять раз за счет дополнительного ресурса, но при этом сапинсы Европы до мезолита остались специализированными охотниками на крупного зверя? Это вообще как?..
Не все же поголовно рыбку ловили... .  :-[
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

langust

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 07:44
А кто ловил, 9/10?
Например, женщины. Или часть мужчин, которым они помогали. Могли участвовать и дети - не так уж и рискованно. До сих пор дети берут удочки и уходят на речку... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Awwal12

А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

langust

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 08:01
А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:

Занимались тем же самым. Как охотой, так и рыболовством. Просто они занимали меньшую территорию на первых порах. А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Nevik Xukxo

Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10
А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.
С чего вообще взято про плотность? :what:

zwh

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39
Цитата: Nevik Xukxo от марта 22, 2017, 14:47
Цитата: langust от марта 22, 2017, 14:17
Не только не знаем, но даже не представляем, какие-такие методы на уровне каменного века надо применить, чтобы убивать не 10, а сто мамонтов за сезон.
А могли быть племена (ну, может, тогда ещё не племена, а родовые группы?), которые в принципе не ели мамонтов?
как вы этого мамонта в принципе мните убить? стреножить его тяжело, если вообще возможно, загонный охотой за ним не набегаешься, да и куда загонять, а то может и от него надо будет бегать, "орудие своё воткнуть и сорок раз там провернуть" возможно только в основание хобота, закидать камнями с верху в лесо-тундре проблематично, как и копать ловушки, это скорее какие-то единичные случаи охоты или скорее добывание калек, а может и вообще падаль.
Помнится, у какого исследователя я читал, что, дескать, в Каменном веке люди охотились на мамонтов крайне неэкологично -- грубо говоря, загнали (там какое-то место, где они то ли с обрыва падали, то ли что-то подобное) сотню, частично съели только трех, остальных прочие местные хищники схавали. При таких методах понятно, что надолго местного поголовья мамонтов просто не хватит.

Nevik Xukxo

Да много ли было мамонтов? Большие прожорливые твари, да ещё на севере. Сколько тысяч их было всего? :-\

langust

Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2017, 08:12
Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10
А так как плотность заселения у них была больше, чем у неандертальцев, сапиенсы со временем их вытесняли и занимали их охотничьи угодия.
С чего вообще взято про плотность? :what:

Десяти охотникам необходимо 400 кв км охотничьих угодий. А десяти рыбакам - пару км береговой линии...  :-[
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

zwh

Цитата: Nevik Xukxo от марта 23, 2017, 09:34
Да много ли было мамонтов? Большие прожорливые твари, да ещё на севере. Сколько тысяч их было всего? :-\
Судя по тому, что в вечной мерзлоте их находят толпами, таки немало.

Awwal12

Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10
Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 08:01
А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:

Занимались тем же самым. Как охотой, так и рыболовством.
Женщины - охотой? Я прямо задаю вопрос: если европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь (а это факт, очевидный из анализа костных останков и характера индустрии) и если эффективность охоты значимо не менялась (это ваш тезис), то откуда рост численности на порядок (это приведенные вами данные)? Найдите слабое звено.
Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39
как вы этого мамонта в принципе мните убить? стреножить его тяжело, если вообще возможно, загонный охотой за ним не набегаешься, да и куда загонять, а то может и от него надо будет бегать, "орудие своё воткнуть и сорок раз там провернуть" возможно только в основание хобота, закидать камнями с верху в лесо-тундре проблематично, как и копать ловушки, это скорее какие-то единичные случаи охоты или скорее добывание калек, а может и вообще падаль.
Еще специалисты подтянулись... :fp:
Осколки кремня в лопатках и прочих костях мамонтов выдумали археологи, ага.
И да, мамонты жили не в тундре.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

langust

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 11:15
Цитата: langust от марта 23, 2017, 08:10
Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 08:01
А до этого эти женщины, часть мужчин и дети вообще ничем не занимались? :wall:

Занимались тем же самым. Как охотой, так и рыболовством.
Женщины - охотой? Я прямо задаю вопрос: если европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь (а это факт, очевидный из анализа костных останков и характера индустрии) и если эффективность охоты значимо не менялась (это ваш тезис), то откуда рост численности на порядок (это приведенные вами данные)? Найдите слабое звено.
Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[
И совсем не очевидно, что "европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь".

Цитата: langust от марта 22, 2017, 00:04
Сапиенсы, в отличие от своих "братьев по разуму", живших по-соседству, чаще питались именно рыбой и другими "дарами от воды".
https://newsland.com/user/4296737909/content/neandertaltsam-ne-khvatilo-ryby/3961595

ЦитироватьПредставителям Homo sapiеns помогло победить неандертальцев разнообразное меню. Современные люди не только охотились, но и ловили рыбу. А неандертальцы, судя по их останкам, этого делать не умели или не хотели.
Наиболее древние ископаемые остатки достигали возраста от 130 до 80 тыс. лет. Но большинство образцов было моложе, а некоторые относились к поздним неандертальцам, жившим 35-40 тыс. лет назад, которые пересеклись по времени с современным человеком. 14 образцов Homo sapiеns относились к эпохе верхнего палеолита – около 35 тысяч лет назад, и один принадлежал к самым древним современным людям – около 40 тыс. лет назад. Все ископаемые образцы ученые брали только с территории Европы.
В остатках Homo sapiеns соотношение изотопов азота довольно сильно варьировалось. Очевидно, эти различия определялись разными местами обитания и разнообразием источников пищи. Представители Homo sapiеns также охотились на крупных травоядных млекопитающих, но весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

лад

Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[
Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.

langust

Цитата: лад от марта 23, 2017, 11:31
Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[
Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.

Специально для Вас такая гипотеза: часть времени мужчины охотились, а часть посвящали рыбной ловле... . Так устроит? Кто-то же должен ловить рыбу, раз "весомую часть в их рационе составляла рыба и другие водные животные, морские и пресноводные".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Да и Дробышевский на предыдущей странице утверждал...

ЦитироватьС.Д.: Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть. Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

Так что и по останкам, и по технологиям кроманьонцы не были только охотниками... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Awwal12

Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
И совсем не очевидно, что "европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь".
Это очевидно из индустрии и костных остатков на большинстве раскопанных стоянок и в целом общепризнано. Вопроса разнообразия рациона мы пока не касаемся, мы говорим про специализацию, т.е. основной источник средств к существованию. По вашей же логике, минимум 90% пищи кроманьонцев обязано составлять что угодно, но только не крупная дичь (это если исходить из того, что неандертальцы питались исключительно ей, что вряд ли соответствует действительности). Перепроверьте тезисы, это уже становится смешно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

langust

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 11:54
Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
И совсем не очевидно, что "европейские палеолитические сапиенсы оставались преимущественно охотниками на крупную дичь".
Это очевидно из индустрии и костных остатков на большинстве раскопанных стоянок и в целом общепризнано. Вопроса разнообразия рациона мы пока не касаемся, мы говорим про специализацию, т.е. основной источник средств к существованию. По вашей же логике, минимум 90% пищи кроманьонцев обязано составлять что угодно, но только не крупная дичь (это если исходить из того, что неандертальцы питались исключительно ей, что вряд ли соответствует действительности). Перепроверьте тезисы, это уже становится смешно.

Понятие "общепризнано" не есть доказательство. Я же привел конкретные данные именно по костным останкам. К сожалению, "весомая часть" не есть конкретная цыфирь, но и то, что кроманьонец питался преимущественно мясом - не доказано. А так как ловить рыбу несравненно легче и безопаснее, чем охотиться, то можно предположить, что основные белки они получали "от воды". Еще раз - это гипотеза. Но она хорошо подкреплена данными как по "костным останкам" (статья выше) , так и по технолоиям (гарпуны...). А то, что сапиенсы еще по пути в Европу умели строить плавсредсва доказано практически: сапиенсы переплыли на Андамандские острова и в Автстралию  не позднее 50 тлн... .  А до них ни один палеоантроп не смог достигнуть даже Новой Гвинеи за полтора миллиона лет... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Nevik Xukxo

Цитата: лад от марта 23, 2017, 11:31
Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.
А чем охотничье-собирательские женщины занимаются? Собирают растения и грибы? :what:

zwh

Цитата: лад от марта 23, 2017, 11:31
Цитата: langust от марта 23, 2017, 11:28
Например, мужчины охотой, а женщины  - рыболовством...  :-[
Не было такого. Всегда рыбу ловили мужчины, это тяжелый труд требующий физической силы и ловкости. Не фантазируйте.


лад

Конечно, сапиенсы были рыбоядными рыбоядами. Претензии на то, что нет палеолитических остатков рыбы принять нельзя, поскольку, известно что косточки рыб не сохраняются. Следовательно, есть только один путь - химикобиологический анализ пищи. И он был проделан.

"Как следует из данных, приведенных в таблице № 2, экологические особенности пищевых ресурсов, наиболее активно используемые верхнепалеолитическими насельниками, отличаются. Более широк диапазон  животных организмов. Это не только наземные травоядные млекопитающие, но и водная фауна. В данном случае, мы имеем в виду пресноводную фауну. Так, исследователи считают, что индивид из Костенок I примерно половину животных белков получал из организмов водного происхождения (рыбы, водоплавающие птицы). Доля  белковой пищи водного происхождения для представителей из Дольни Вестонице 35 и Брно-Французска-2 составляет около 25 %.

Проведенная нами ранее реконструкция питания индивидов из верхнепалеолитических погребений Сунгирь (Homo sungirensis, 2000) позволило предположить присутствие  пищи водного происхождения в рационе питания, по крайней мере одного индивида (мальчика С-2). Гипотеза основывалась на результатах микроэлементного анализа костной ткани. Указание на использование пресноводных пищевых ресурсов жителями одной из наиболее северных верхнепалеолитических стоянок Сунгирь дополняют полученную картину.

Таким образом, широкое использование водных пищевых ресурсов  фиксируется уже для представителей среднего и раннего верхнего палеолита. Приведенные данные свидетельствуют об использование пресноводных ресурсов на внутриматериковых памятниках Европы."

"Данные об аккумуляции стабильных изотопов азота и углерода коллагеном костной ткани указывают на существенную долю морских продуктов в каждодневном рационе этих людей. Сопоставление  аналогичных показателей по изотопам для наземных травоядных (бовиды) и серого тюленя, позволили моделировать долю морской пищи в каждодневном рационе людей. Вероятно, около 30% животных белков были морского происхождения. Авторы предполагают, что мясо наземных травоядных и мясо тюленей составляли основу рациона людей, живших в Кедрикс Кейв.

О значительном распространении использвания морского пищевого ресурса свидетельствует и исследование, проведенное итальянскими археологами еще в коне 80-ых годов прошлого века. Образцы костной ткани десяти индивидов из эпипалеолитических погребений Арене Кандид (Лигурия, Италия) исследовались с использованием микроэлементного анализа (Francalacci, 1989,  Francalacci, Borgonini, 1988).  Авторы исследования продемонстрировали преимущественное использование морского пищевого ресурса жителями Лигурийского побережья. Также отметим, что известные изображения рыб, обнаруженные на верхнепалеолитических памятниках Франции (Леспюг, Нио, Ларте) относятся к эпохе Поздний Мадлен. Итак, традиция использования водных пищевых ресурсов значительно развивается от времени граветта до позднего мадлена.

Подводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.

Эти различия представляются важными по ряду причин. Прежде всего, специализированный уклад легче, чем иной мог быть нарушен климатическими изменениями. Возможно, эта специализация стала одной из причин, приведших в исчезновению этой группы аборигенного населения Европы. Во-вторых, свидетельства более широкого использования водных ресурсов анатомически современным человеком мы можем гипотетически рассматривать как известную поведенческую особенность анатомически современного человека в Европе. Это еще одна черта, «разводящая» популяции сапиенсов и неандертальцев. Сформировались ли эти различия случайно, или умение использовать различные пищевые источники «досталось по наследству» от предковых популяций? К сожалению, к настоящему времени у нас нет ни достаточного числа палеодиетологических реконструкций из памятников различных эпох и географической приуроченности. Однако ответить на этот вопрос можно будет получить продолжая и развивая исследования в области палеодиетоголоческих реконструкций на основании данных о накоплении стабильных изотопов азота и углерода, а также концентрациях микро- и макроэлементов, маркирующих определенные пищевые ресурсы. Не станем недооценивать эту, казалось бы столь мало заметную особенность некоторых верхнепалеолитических коллективов, так как  именно носители традиций использования водных пищевых ресурсов составили преобладающее население Европы в уже в раннем голоцене. "

http://antropogenez.ru/article/82/

Awwal12

Цитата: langust от марта 23, 2017, 12:09
Понятие "общепризнано" не есть доказательство. Я же привел конкретные данные именно по костным останкам. К сожалению, "весомая часть" не есть конкретная цыфирь, но и то, что кроманьонец питался преимущественно мясом - не доказано. А так как ловить рыбу несравненно легче и безопаснее, чем охотиться, то можно предположить, что основные белки они получали "от воды"
То есть с инвентарем и количественным составом костных останков (не считая человека) на палеолитических стоянках Европы вы не знакомы, предпочитаете их игнорировать и дальше, от предметной дискуссии уклоняетесь. Право, я не знаю, что я тут делаю.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

true

Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39
как вы этого мамонта в принципе мните убить?
Даже пигмеи преспокойно убивают слонов, пронзая копьем брюхо, подкравшись, или перебивают ему сухожилия на ногах тем же копьем и загоняют до смерти в течении пары дней.

langust

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2017, 12:22
Цитата: langust от марта 23, 2017, 12:09
Понятие "общепризнано" не есть доказательство. Я же привел конкретные данные именно по костным останкам. К сожалению, "весомая часть" не есть конкретная цыфирь, но и то, что кроманьонец питался преимущественно мясом - не доказано. А так как ловить рыбу несравненно легче и безопаснее, чем охотиться, то можно предположить, что основные белки они получали "от воды"
То есть с инвентарем и количественным составом костных останков (не считая человека) на палеолитических стоянках Европы вы не знакомы, предпочитаете их игнорировать и дальше, от предметной дискуссии уклоняетесь. Право, я не знаю, что я тут делаю.

Я привел данные по костным останкам самого человека и содержания в них изотопов углерода и азота
https://newsland.com/user/4296737909/content/neandertaltsam-ne-khvatilo-ryby/3961595
По ним то как раз и выходит "весомая часть" потребления рыбы именно у кроманьонцев и отсутствие таковой у неандертальцев. Если же имеете в виду "визуально", то кости крупных животных лучше сохраняются и более заметны, чем кости мелких. О рыбе и говорить нечего -  их кости плохо сохраняются... . 
Что же до определений, то вывод статьи, приведенной ладом таков:

ЦитироватьПодводя итог сопоставлениям традиций использования пищевых ресурсов неандертальцами и сапиенсами, основываясь на известных к настоящему моменту материалах, мы можем судить о существовании двух различных пищевых стратегий: специализированных охотников и неспециализированных охотников на наземную и водную фауну.
http://antropogenez.ru/article/82/

Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Лом d10

Цитата: true от марта 23, 2017, 12:33
Цитата: Лом d10 от марта 22, 2017, 15:39
как вы этого мамонта в принципе мните убить?
Даже пигмеи преспокойно убивают слонов, пронзая копьем брюхо, подкравшись, или перебивают ему сухожилия на ногах тем же копьем и загоняют до смерти в течении пары дней.
это тундра (там спрятаться не за что, даже травы высокой нет), это не пигмеи (ещё более демаскирующий фактор), это не слоны (у мамонта толщина и крепость шкуры как холка у вепря), и это каменные орудия труда (а не позаимствованный у банту ассегай из железа), плохо всё это складывается вместе, так что вряд ли на них охотились, думается другой фауны хватало (ну или не хватало) для охоты.

Лом d10

Цитата: zwh от марта 23, 2017, 09:31
Помнится, у какого исследователя я читал, что, дескать, в Каменном веке люди охотились на мамонтов крайне неэкологично -- грубо говоря, загнали (там какое-то место, где они то ли с обрыва падали, то ли что-то подобное) сотню, частично съели только трех, остальных прочие местные хищники схавали. При таких методах понятно, что надолго местного поголовья мамонтов просто не хватит.
значит равнинные неандертальцы и кроманьонцы ходили голодные  :eat:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр