Идентичность шимпанзе

[langust]

Стивен Оппенгеймер в своей книге Изгнание из Эдема писал:

Переход на новый, более разнообразный рацион питания и включение в него рыбы и моллюсков, вероятно имел место около 150 тысяч лет тому назад.
Период сильного оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших для человека основным источником калорий и белков. Поэтому нельзя считать простым совпадением, что начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ добычи пищи – собирательство на прибрежной полосе. Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу и служивших обильным источником белка.
Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея, на берегу Красного моря... .
Здесь, в Абдуре, на самой высокой точке, на которой находился уровень моря в последнюю межледниковую паузу. В слоях, образовавшихся около 125 тлн, рядом с костями крупной африканской дичи найдены остатки раковин морских моллюсков.

[zwh]

Цитатка из статьи про питание неандертальцев, которую я сегодня выше выложил и которую вряд ли кто прочел:

У неандертальцев из Эль-Сидрон, живших в лесной зоне с более мягким климатом, в зубном камне не удалось обнаружить ДНК животных. Зато выяснилось, что в их рацион входили кедровые орешки, злаки и опять-таки грибы (щелелистник обыкновенный Schizophyllum commune). Вероятно, испанские неандертальцы не брезговали и заплесневелым растительным материалом, судя по присутствию ДНК плесневых грибов. Впрочем, едва ли неандертальцы из Эль-Сидрон были убежденными вегетарианцами, особенно если вспомнить, что их самих, скорее всего, съели сородичи.

[emons]

а нос у неандертальцев такого же общего типа, что и у сапиенсов сапиенсов, и, казалось бы, никакой разницы здесь возникнуть вообще было не должно.

Что-то все же мешало неандерам..

Действительно, в последние лет десять было сделано много микроэлементных и радиоизотопных анализов костей древних людей - от австралопитеков до сапиенсов. Неандертальцы действительно получаются самыми хищными и мясоядными. Впрочем, археология и анализ зубного камня показывает, что растения они тоже ели и даже кашу варили (на //antropogenez.ru есть новости и ссылки), а сейчас выходит статья, в которой описаны останки рыб с неандертальских стоянок (новость у нас на сайте готовится как раз). Сапиенсы массово стали есть рыбу действительно с мезолита, но в верхнем палеолите они её ели регулярно, когда могли поймать. А неандертальцы могли, но не ловили или ловили редко.
Конечно, статистика по изотопным и микроэлементным анализам мизерная, но археологию тоже никто не отменял. Фишка сапиенсов даже не в рыболовстве, а в том, что они ели всё, что могли поймать и собрать. А неандертальцы держались диеты. Могли есть моллюсков на берегу моря или морских птиц ловить, но предпочитали мамонтов и шерстистых носорогов. Ели, конечно, тоже всё подряд, но зверьё мельче лошади не уважали.
Потому сапиенсы и выиграли - они быстрее плодились и успешнее выживали в новых условиях и в условиях с ограничением по каким-то конкретным ресурсам, переключаясь на другие. У неандертальцев переключение туго шло, потому численность была меньше, потому и оказались вытеснены более многочисленными сапиенсами. А рыба - просто рыба, показатель неиспользования потенциального ресурса.
Это как викинги в Гренландии - умерли с голоду, когда вокруг в ручьях было навалом форели. А они её по неведомой причине не ели. В неандертальцев играли? )) Доигрались...
http://itarasov.livejournal.com/4653.html

[langust]

Цитатка из статьи про питание неандертальцев, которую я сегодня выше выложил и которую вряд ли кто прочел...

Там есть интересная ссылка по диетам обоих видов
http://antropogenez.ru/article/82/

По неандертальцам:

Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие. Там, где в сопутствующей фауне обнаруживались мамонт и шерстистый носорог – лидировали именно эти виды. Там, где их не было, наиболее частой охотничьей добычей становились дикие быки и дикие лошади. Другие травоядные млекопитающие, такие как, северные олени, реже становились предметом охоты. Важно отметить, что все эти животные обитают на открытых пространствах.

По кроманьонцам:

...широкое использование водных пищевых ресурсов  фиксируется уже для представителей среднего и раннего верхнего палеолита. Приведенные данные свидетельствуют об использование пресноводных ресурсов на внутриматериковых памятниках Европы.

...свидетельства более широкого использования водных ресурсов анатомически современным человеком мы можем гипотетически рассматривать как известную поведенческую особенность анатомически современного человека в Европе. Это еще одна черта, «разводящая» популяции сапиенсов и неандертальцев.

[лад]

никто не ныряет за рыбой и моллюсками в реку

Ныряют и тралят.

[лад]

Мало того, у шимпанзе носоглотка открыта для попадания в нее воды, а у сапиенса она изогнута и вода не проникает в легкие при попадании в водоем.



Кроме того, шимпы дышат только носом без задержки дыхания, даже когда едят. Человек же во время приема пищи задерживает дыхание... .

Да, все это приспособления для ныряния и траленья. Но эти приспособления состоялись миллионы лет назад, еще в самом начале формирования рода хомо. Кстати, без них человек не может говорить, принципиально, они появились еще до начала развития речи и являлись необходимым условием ее появления.
А Сапиенсы сапиенсы отличались не столько способностью нырять и тралить, это могли делать и неандерталы, но у них вообще было холодно нырять, а способностью ловить рыбу на острогу, чего неандерталы делать не могли.

[langust]

Да, все это приспособления для ныряния и траленья. Но это приспособления состоялось миллионы лет назад, еще в самом начале формирования рода хомо.
А Сапиенсы сапиенсы отличались не столько способностью нырять и тралить, это могли делать и неандерталы, но у них вообще было холодно нырять, а способностью ловить рыбу на острогу, чего неандерталы делать не могли.

В том то и дело, что умение строить плавсредства и навыки рыбной ловли идут еще от африканских сапиенсов. То есть, они могли этим заниматься на всем пути экспансии по Евразии - этим и "отличились"... . В результате вся Евразия оказалась заселенной одним видом с минимальными генетическими "потерями". А когда мы говорим про моллюски и "ныряние", то это, скорее, относится непосредственно к начальному этапу еще в Африке... .

[лад]

В том то и дело, что умение строить плавсредства и навыки рыбной ловли имеют истоком еще от африканских сапиенсов. То есть, они могли этим заниматься на всем пути экспансии по Евразии - этим и "отличились"... . В результате вся Евразия оказалась заселенной одним видом с минимальными генетическими "потерями". А когда мы говорим про моллюски и "ныряние", то это, скорее, относится непосредственно к начальному этапу еще в Африке... .

Вообще, вся ветка развития приматов до современного человека заключалась в развитии способности поедать морепродукты, именно те кто ее развивали и стали нами, а те кто в какой-то момент переставали отваливались и вымирали. Все приспособления для добывания морепродуктов привели к развитию именно нашей анатомии и мозга, даже в таких элементарных вещах, как потребность растущего мозга в фосфоре, могли удовлетворить только морепродукты. Точнее даже так, избыток морепродуктов (фосфора) приводил к росту мозга и повышению умственных способностей.

[langust]

Вообще, вся ветка развития приматов до современного человека заключалась в развитии способности поедать морепродукты, именно те кто ее развивали и стали нами, а те кто в какой-то момент переставали отваливались и вымирали. Все приспособления для добывания морепродуктов привели к развитию именно нашей анатомии и мозга, даже в таких элементарных вещах, как потребность растущего мозга в фосфоре, могли удовлетворить только морепродукты. Точнее даже так, избыток морепродуктов (фосфора) приводил к росту мозга и повышению умственных способностей.

Не все так просто. У тех же неандертальцев мозг был не меньше, а то и больше, чем у сапиенсов. Да и умишком их бог не обидел: вспомним хотя бы особый клей, на котором держались крупные и острые наконечники копий. Да и по комплекции они явно превосходили сапиенсов. А вот про "водопродукты", скорее всего, верно - действительно хороший был ресурс, которым не воспользовались иные виды тогдашнего человечества.

[лад]

Вообще, вся ветка развития приматов до современного человека заключалась в развитии способности поедать морепродукты, именно те кто ее развивали и стали нами, а те кто в какой-то момент переставали отваливались и вымирали. Все приспособления для добывания морепродуктов привели к развитию именно нашей анатомии и мозга, даже в таких элементарных вещах, как потребность растущего мозга в фосфоре, могли удовлетворить только морепродукты. Точнее даже так, избыток морепродуктов (фосфора) приводил к росту мозга и повышению умственных способностей.

Не все так просто. У тех же неандертальцев мозг был не меньше, а то и больше, чем у сапиенсов. Да и умишком их бог не обидел: вспомним хотя бы особый клей, на котором держались крупные и острые наконечники копий. Да и по комплекции они явно превосходили сапиенсов. А вот про "водопродукты", скорее всего, верно - действительно хороший был ресурс, которым не воспользовались иные виды тогдашнего человечества.

Рост мозга это довольно раннее явление, к собственно сапиенсу сапиенсу и неандерталу оно не относится, оно было до них, также как и другие приспособления к водной жизни. Но как мы знаем, не все определяется величиной мозга, есть еще и качество мозга, сколько нейронов в нем работает, сколько связей между нейронами, потреблением нейроном полезных веществ (фосфора) для своего функционирования.

[Awwal12]

никто не ныряет за рыбой и моллюсками в реку

Ныряют

В реку?.. 

[langust]

Рост мозга это довольно раннее явление, к собственно сапиенсу сапиенсу и неандерталу оно не относится, оно было до них, также как и другие приспособления к водной жизни. Но как мы знаем, не все определяется величиной мозга, есть еще и качество мозга, сколько нейронов в нем работает, сколько связей между нейронами, потреблением нейроном полезных веществ (фосфора) для своего функционирования.

Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам. Но даже если это не так, то и доказательств обратного нет - они все вымерли. А посему пока будем опираться на факты. А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

[Awwal12]

Не все так просто. У тех же неандертальцев мозг был не меньше, а то и больше, чем у сапиенсов.

Не в размере мозга счастье, у слона он ещё больше во много раз.
Когнитивные способности - это сложная функция размера мозга, индекса энцефализации, степени складчатости коры, развития определенных долей и погоды на Марсе.

Да и умишком их бог не обидел: вспомним хотя бы особый клей, на котором держались крупные и острые наконечники копий.

То, что умишком он их не обидел, самоочевидно хотя бы из применявшихся сложных методов обработки камня (в частности, контрударной ретуши и леваллуазской технологии расщепления).
Хотя люди современного типа так вообще творили с камнем волшебные вещи даже ещё в палеолите.

[лад]

Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам.

Вот не надо, таких исследований не было. Что нашли неандертальскую Джаконду?

[Awwal12]

P.S.: Вообще хотя в вымирании неандертальцев могли играть определенную роль природные факторы, бросается в глаза резкий разрыв, возникший в технологии между людьми современного типа и неандертальцами в начале верхнего палеолита. Если неандертальцы, по сути, так и не отошли от леваллуазских острий и типичных мустьерских бифасов (инструментов крайне многофункциональных, но, конечно, не слишком эффективных), то у сапиенсов в промежутке 50-40 тыс. лет до н.э. происходит резкое усложнение технологий и связанное с ним взрывное увеличение количества типов артефактов, что не могло не сказаться на производительности труда и, соответственно, возможностях выживания (как прямо, так и косвенно), а в итоге и на развиваемой плотности населения. Если до этого граница между сапиенсами и неандерталенсисами была достаточно устойчивой и, в общем, климатической (люди современного типа лучше приспособлены к жаркому климату, неандертальцы - к холодному), что хорошо видно по корреляции между населением пещеры Схул и периодами оледенений, то после этой технологической революции начинается победное шествие сапиенса по всей планете, вплоть до Америки и Австралии. В принципе, неандертальцы могли бы постепенно адаптироваться, что видно по присутствию верхнепалеолитических  артефактов на отдельных поздних стоянках. Но - уже не успели, сапиенсы теснили их слишком быстро.

[Nevik Xukxo]

А как же пресловутые неандертальские гены?
Может, и не было никакого вымирания, а была ассимиляция сапиенсами?
Ну, максимум неандеров могли бы подкосить занесённые сапами инфекции (как в Америках с индейцами)...

[Awwal12]

Может, и не было никакого вымирания, а была ассимиляция сапиенсами?

Ассимиляция тех, по-видимому, довольно немногих, кого не убили и кто не умер от голода и холода. А как подвид неандертальцы вполне себе вымерли.

[alant]

А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Почему полифаги обязательно должны вытеснять олигофагов?

[langust]

Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам.

Вот не надо, таких исследований не было. Что нашли неандертальскую Джаконду?

Хотя бы уже то, что все европейцы и азиаты имеют несколько процентов генов от неандертальцев, и не обязательно одинаковых,  а те же коренные африканцы не имеют вовсе. Так что-то не заметно, что африканцы умнее... .  . А по технологиям вообще трудно определить, что "умнее" клей от неандертальцев или гарпун от сапиенсов... .  Я бы с удовольствием бы узнал, кто был на стоянке в Индии, которую засыпало пеплом от супервулкана Тоба 73 тлн. По артефактам определить невозможно. А то что происходило после 50-40 тлн - обычное развитие технологий расплодившегося на планете сапиенса. Вплоть до "Джоконды".

[langust]

А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Почему полифаги обязательно должны вытеснять олигофагов?

Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

[Awwal12]

Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Однако рост количества источников пищи отнюдь не приводит к линейному росту продуктивности.

[Awwal12]

А по технологиям вообще трудно определить, что "умнее" клей от неандертальцев или гарпун от сапиенсов...

Гарпун - это не технология, гарпун - это инструмент. А разница в том, что сапиенсы его получить могли, тогда как неандертальцы - нет, ибо как раз технологии и не позволяли.

[лад]

А факты говорят о том, что у сапиенсов просто была расширенная кормовая база на аналогичных территориях, и они этим воспользовались.

Почему полифаги обязательно должны вытеснять олигофагов?

Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Ничего подобного. Всеядные всегда умнее одноядных. Это просто факт, разнообразие пищи является основным фактором. Количество пищи на квадрат в секунду не имеет никакого значения, это знает каждый моряк! Моряки познали это своими жизнями.

[лад]

Новые исследования показывают, что неандертальцы ничуть не уступали "по качеству ума" сапиенсам.

Вот не надо, таких исследований не было. Что нашли неандертальскую Джаконду?

Хотя бы уже то, что все европейцы и азиаты имеют несколько процентов генов от неандертальцев, и не обязательно одинаковых,  а те же коренные африканцы не имеют вовсе. Так что-то не заметно, что африканцы умнее... .  .

Как раз неандертальских генов влияющих на мозг не обнаружено. Так что утверждение ложное. После смешения те кто получил неандертальские гены влияющие на мозг просто вымирали, так как дураки никому не нужны.

[langust]

Главное здесь не разнообразие видов пищи, а количество добытой пищи "на квадратнный метр в секунду".

Однако рост количества источников пищи отнюдь не приводит к линейному росту продуктивности.

Написал именно про количество пищи,  а не про количество источников. Например, выращивание злаков дало рост плотности населения на порядки. Вот и рыболовство - как первая "отрасль сельского хозяйства" в палеолите... . Да и разделение труда помогло - дети и женщины вместо собирательства и хождений по грибы-ягоды занялись рыбной ловлей и добычей моллюсков.