Нидерланды

[piton]

Удлинять л  Красиво звучало))

У нас физичка так нараспев говорила. "Запишите название темы". И половина класса записали - "Колличество эллектричества"

[watchmaker]

Кстати, "количество" с двумя Л - довольно распространённая ошибка. В. Т. Ф.?

[Toman]

Ну, не знаю. Вы пока на моей памяти первый и единственный, скажем так, «среднерусак» с сильно выделяющимся выговором.

Вообще-то мы же говорим не о произношении, а о восприятии на слух чужих говоров. Само произношение у меня, вроде, ничем таким особо сильно не выделяется.

Выкладывал какую-то запись с речью жителей своего города — никто из присутствовавших форумчан ничего необычного не услышал.

Не помню, слушал ли я эту запись. Может быть, и я бы там ничего необычного не услышал. Наверное, не все жители города говорят одинаково. Но вот произношение одного отдельно взятого выступавшего с докладом энтузиаста и исполнителя на саратфск гармонь меня, конечно, поразило (но не качеством безударных гласных, а их редукцией в ноль или почти в ноль в некоторых позициях).

Даже не представляю, что может быть неудобнее и контринтуитивнее, чем [ь] в роли шва

Хм... Исторический Ь-это же редуцированная пара Е, в первую очередь, а где Е, там и Э. А Э - это и есть шва, в первом приближении. Не остаётся ничего более контрынтуитивного, чем в использовании знака Э в транскрипциях для мягких слогов и И или Е для твёрдых (но это приходится делать в силу самого́ принятого принципа снять обозначение мягкости как с гласных, так и с согласных на отдельный выделенный знак). Т.е. не произошло ничего более существенного, чем использование этого символа в твёрдых слогах - но для того же гласного, для которого её все сто лет использовали в мягких слогах. Традиция-с.

и [ъ] в роли а-подобного звука

И опять традиция-с. Исторический Ъ - редуцированная пара О, и опять же все сто лет в транскрипциях использовали этот знак для безударных О/А.

Ну да, для болгар и для учивших болгарский язык контрынтуитивно - ну что тут поделать, все языки разные, на всех по своей букве не напасёшься.

А какие ещё предложения для обозначения как минимум трёх градаций редукции безударных О/А, свойственных соотв. трём группам акающих говоров (учитывая, что третью ступень придётся использовать в том же виде в мягких слогах для безударных Е/И)?

[Wolliger Mensch]

Я говорю о норме русского языка, а не о выдумках политиков.

Написание Таллин — тоже выдумка. И тоже политиков.

[piton]

"Ревель брал, Шпака.."

[Artiemij]

Хм... Исторический Ь-это же редуцированная пара Е, в первую очередь, а где Е, там и Э. А Э - это и есть шва, в первом приближении. Не остаётся ничего более контрынтуитивного, чем в использовании знака Э в транскрипциях для мягких слогов и И или Е для твёрдых (но это приходится делать в силу самого́ принятого принципа снять обозначение мягкости как с гласных, так и с согласных на отдельный выделенный знак).

Как вы думаете: какова вероятность того, что случайный человек, наткнувшийся на ваши записи, пустится в эти размышления и придёт к тем же выводам, что и вы?

Т.е. не произошло ничего более существенного, чем использование этого символа в твёрдых слогах - но для того же гласного, для которого её все сто лет использовали в мягких слогах. Традиция-с.

[ə] = [ɪ]?

И опять традиция-с. Исторический Ъ - редуцированная пара О, и опять же все сто лет в транскрипциях использовали этот знак для безударных О/А.

Не для всяких безударных О/А, а только тех, которые звучат как [ə]. Для фонетической транскрипции это важно.

Ну да, для болгар и для учивших болгарский язык контрынтуитивно - ну что тут поделать, все языки разные, на всех по своей букве не напасёшься.

Я не болгарин и болгарский никогда не учил, но мне ваши схемы всё равно кажутся контринтуитивными. Чяднт?

А какие ещё предложения для обозначения как минимум трёх градаций редукции безударных О/А, свойственных соотв. трём группам акающих говоров (учитывая, что третью ступень придётся использовать в том же виде в мягких слогах для безударных Е/И)?

Я в своё время предлагал [ъ] для [ə], [ʌ] для [ʌ] и [а] для [ɐ], но вам не захотелось вводить некириллические буквы в систему.

[Toman]

Как вы думаете: какова вероятность того, что случайный человек, наткнувшийся на ваши записи, пустится в эти размышления и придёт к тем же выводам, что и вы?

А какова вероятность, что случайный человек, встретив в транскрипции [и], узнает в гриме Ы без специальных пояснений? Боюсь, что где-то примерно такая же.

[ə] = [ɪ]?

Аллофоны, однако. В первом приближении можно не различать, а только для тех, кто прямо совсем бьющее по ушам И выговаривает, так и писать [и].

Ну и да, вот на этом месте вы сами случайно признались, что воспринимаете [ь] как нечто так или иначе более закрытое, чем [ъ] - а ведь именно это и имеется в виду в моей системе. Следовательно, она как раз интуитивно понятна.

Не для всяких безударных О/А, а только тех, которые звучат как [ə]. Для фонетической транскрипции это важно.

Таковые присутствуют только в уральских говорах и говорах русского языка некоторых областей Украины. Традиция явно основана не на этих говорах. В традиции принято так писать не предударные, в отличие от предударных, которые пишутся [ɐ]. Но это какое-то ничтожное различие (если оно вообще есть в тщательно усреднённом русском говоре), не меняющее фонематического статуса, и это явно не [ə]. В то же время реальный [ə], в т.ч. эталонного уральского образца, в традиции принято писать как [ы], т.е. символом нередуцированного гласного (причём намного-намного более закрытого - уж писали бы хотя бы Э, но это религия не позволяет, а Ы позволяет), что есть полный ахтунг. Например, что-нибудь вроде [шыкɐлат] vs. [зъкɐлоф] (а пермское произношение, видимо, пришлось бы писать как [шыкълат], [зыкълоф], а то даже и [шыкылат],[зыкылоф]). Ну это же ахтунг!

Я в своё время предлагал [ъ] для [ə], [ʌ] для [ʌ] и [а] для [ɐ], но вам не захотелось вводить некириллические буквы в систему.

Я, вроде, уже говорил, что я бы пошёл на это, если бы это влекло меньшее отклонение от традиций (без жертвы точностью), чем в моём варианте. Но ведь нет же - масштабы изменений получаются примерно одинаковыми, если даже не больше. Как уже выше сказано, "традиционный" [ъ] - это не [ə], а нечто более открытое. Ваш вариант приводит к тому, что в моём говоре для безударных О/А [ъ] и [а] вообще почти не будут использоваться, а все будут только [ʌ]. Это первое отклонение от традиции. Во-вторых, [ъ] и [ь] становятся одним и тем же с точностью до ряда - но поскольку мы используем для мягкости отдельный знак, от [ь] придётся избавиться, и безударные Е/И/Я писать через [ъ]. А для традиционного взгляда это же запись яканья средней силы!

[Artiemij]

А какова вероятность, что случайный человек, встретив в транскрипции [и], узнает в гриме Ы без специальных пояснений? Боюсь, что где-то примерно такая же.

Вот именно по этой причине я почти всегда записываю аллофон /и/ после твёрдых согласных как /ы/

Ну и да, вот на этом месте вы сами случайно признались, что воспринимаете [ь] как нечто так или иначе более закрытое, чем [ъ] - а ведь именно это и имеется в виду в моей системе. Следовательно, она как раз интуитивно понятна.

Нет, то, что между вашей системой и традиционной можно провести какие-то аналогии, ещё не делает её интуитивно понятной. Система, где [ь] = [æ], а [ъ] = [ɑ], тоже удовлетворяет условию «[ь] должно быть выше и переднее, чем [ъ]», но это не значит, что такие обозначения разумно использовать.

Хотя зачем разводить всю эту теорию, когда можно просто вернуться на пару страниц назад и увидеть всё вживую?

но я оба их произнёс бы как [съвок]

Это в Москве-то?! Вот не верится как-то, чессногря. Вас другие москвичи за глухую провинцию посчитают с таким прононсом.

Таковые присутствуют только в уральских говорах и говорах русского языка некоторых областей Украины. Традиция явно основана не на этих говорах. В традиции принято так писать не предударные, в отличие от предударных, которые пишутся [ɐ]. Но это какое-то ничтожное различие (если оно вообще есть в тщательно усреднённом русском говоре), не меняющее фонематического статуса, и это явно не [ə].

Как уже выше сказано, "традиционный" [ъ] - это не [ə], а нечто более открытое.

Это ещё что за новая хронология?

[Суматранский тигр]

Сегодня во время просмотра по Первому каналу футбольного матча Россия - Финляндия ОПЯТЬ услышал от комментатора (голос которого был похож на Гусева, но это вроде был не он) Нидерланды с твёрдым [ДЭ], когда он упоминал голландских арбитров.

И ещё Борис Крюк в ЧГК тоже произносит сабж через "Э", и даже Лос-Анджелес с твёрдым [ЛЭ].

Кто знает, как с этим бороться??? По-моему, надо либо узаконить написание буквы "Э" после согласных, либо признать нецензурными распространённые неправильные произношения согласных перед "Е" (вот, кстати, мой список на эту тему  )

[watchmaker]

(вот, кстати, мой список на эту тему  )

Кстати, я привык как раз произносить "дэбил" и "крэкер", иногда также "рэйтинг".

[From_Odessa]

Сегодня во время просмотра по Первому каналу футбольного матча Россия - Финляндия ОПЯТЬ услышал от комментатора (голос которого был похож на Гусева, но это вроде был не он) Нидерланды с твёрдым [ДЭ], когда он упоминал голландских арбитров.

Я на это не обратил внимания. А вот пару дней назад во время просмотра матча Нидерланды - Украина от одного из комментаторов (не помню, двое их было или работал один) регулярно слышал такое произношение, которое из-за непривычности резало мне слух. Не помню, по какому каналу шла трансляция.

голос которого был похож на Гусева, но это вроде был не он

Это точно был не Гусев, он уже давно не комментировал сборную Россию, а сейчас вообще не комментирует.

https://youtu.be/oVbCvWb9VZw?t=1396

Кстати, существует поверье, якобы при комментариях Гусева сборная России никогда не побеждает. Те, кто в это верит, забывают, что именно при его комментарии Россия добыла одну из самых ярких побед в новейшей истории сборной: 3:2 над Францией в Сен-Дени в начале лета 1999 года.

[Суматранский тигр]

А вот пару дней назад во время просмотра матча Нидерланды - Украина от одного из комментаторов (не помню, двое их было или работал один) регулярно слышал такое произношение, которое из-за непривычности резало мне слух. Не помню, по какому каналу шла трансляция.

Вы по российскому или украинскому ТВ смотрели данный матч???

именно при его комментарии Россия добыла одну из самых ярких побед в новейшей истории сборной: 3:2 над Францией в Сен-Дени в начале лета 1999 года.

Не только. Ещё при нём Россия обыграла в гостях Израиль 4:0 в отборе к ЧМ-2014. 

[From_Odessa]

Вы по российскому или украинскому ТВ смотрели данный матч???

По российскому, по одному из транслирующих ЕВРО на федеральном уровне, это ныне Первый, Россия-1 и МАТЧ ТВ. Вот забыл, какой это был канал.

Не только. Ещё при нём Россия обыграла в гостях Израиль 4:0 в отборе к ЧМ-2014. 

Я не имел в виду, что была только одна победа при Гусеве Имел в виду, что странно считать его нефартовым, учитывая, что при нем обыграли в гостях Францию, действующего чемпиона мира. А так-то были и другие победы. А что были поражения - так это не странно, учитывая, что Гусев долгое время очень часто комментировал сборную. Естественно, что доводилось ему работать и на победах, и на ничьих, и на поражениях.

[From_Odessa]

Вот забыл, какой это был канал.

Узнал, это был Первый. Так что, возможно, это тот же комментатор:

во время просмотра по Первому каналу футбольного матча Россия - Финляндия ОПЯТЬ услышал от комментатора ... Нидерланды с твёрдым [ДЭ]

[Суматранский тигр]

Кстати, на Рашкаване Владимир Стогниенко произносит "прЭссинг", но "прЕссингует".

Я даже за это дал ему прозвище "Вольф Прэссинг". =)))

[ta‍criqt]

Нидерланды с твёрдым [ДЭ]

— Сейчас и время с твёрдым  [РЭ].

[SIVERION]

кстати российские комментаторы часто фамилии украинских футболистов произносят без редукции, Ярмоленко и Яремчук с четким начальным "Я" поизносили и в недавнем матче Украины с Нидерландами. ах да еще и фамилию Миколенко произносили с четким О на конце, а вот Шевченко как ШевченкА, то есть нет последовательности

[Bhudh]

фамилию Миколенко произносили с четким О на конце

А со вторым звуком каким?

[SIVERION]

фамилию Миколенко произносили с четким О на конце

А со вторым звуком каким?

с О конечно тоже, бо мико'ленко, вот поэтому и удивлен что россияне и безударный О  произнесли как О, хотя конечно я привык когда россияне по отношению к итальянцам и испанцам окают типа паоло или педро, никакого па' ала или пе'дра и близко нет.

[Bhudh]

с О конечно тоже

А со вторым звуком каким?

Звук ≠ гласный.

[Суматранский тигр]

Заранее извиняюсь за небольшой оффтоп, но я вчера смотрел по Первому каналу матч Бельгия - Португалия и обратил внимание на странную речь телекомментатора Романа Гутцайта.

Несколько раз он часто произносил "Э" в словах, которые устоялись в русском языке с мягкими согласными, а также в иностранных фамилиях, которые легче выговорить через "Е". Помимо сабжевых "НидЭрландов", Роман Леонидович также говорил "МанчестЭр", "рЭйтинг", "КЭвин де Брёйне", "РобЭрто Мартинес" и даже, как мне показалось, один раз сказал "конкрЭтный" и "сЭнсационный". При этом "прессинг" и "Пепе" он говорил мягко.

А ещё я обратил внимание, что когда Гутцайт рассказывал про какой-то рекорд Криштиану Роналду (уже не помню, какой), он говорил, что он побьёт рекорд какого-то "Деи" (или Дэи, или Д. И.). Никто случайно не понял, что или кого он имел в виду???

P.S. Никто случайно не знает, будет ли транслироваться матч Швеция - Украина по российскому ТВ??? На //sports.ru и сайте "Спорт-Экспресса" написано, что он будет идти в прямом эфире по "России-1", но на Мейл.ру и в Яндексе в телепрограмме этот матч не указан ни на одном из каналов, а в колонке расписания матчей написано, что он будет транслироваться только в записи по "Матч ТВ".

[From_Odessa]

А ещё я обратил внимание, что когда Гутцайт рассказывал про какой-то рекорд Криштиану Роналду (уже не помню, какой), он говорил, что он побьёт рекорд какого-то "Деи" (или Дэи, или Д. И.). Никто случайно не понял, что или кого он имел в виду???

Иранец Али Даеи, (wiki/ru) Даеи,_Али

P.S. Никто случайно не знает, будет ли транслироваться матч Швеция - Украина по российскому ТВ??? На //sports.ru и сайте "Спорт-Экспресса" написано, что он будет идти в прямом эфире по "России-1", но на Мейл.ру и в Яндексе в телепрограмме этот матч не указан ни на одном из каналов, а в колонке расписания матчей написано, что он будет транслироваться только в записи по "Матч ТВ".

На https://smotrim.ru/, ссылка на который дана на официальном сайте ВГТРК (к коей относится и "Россия-1"), указано, что матч будет транслироваться в прямом эфире по "России-1" в 22:00 (мск). И это наверняка так, потому что весь турнир должен быть показан в прямо эфире. Не представляю, почему для матча Швеция - Украина должно случиться исключение.

Вообще же такие вопросы, как и вопрос по рекорду Роналду Вам лучше задавать в теме ЕВРО-2020/2021
Если у Вас не виден раздел "Спорт", то Вам нужно через профиль вступить в группу "Просто раздел", смотрите изображения под спойлером (там же можете вступить в "Личные блоги" и так далее):

[Lodur]

с О конечно тоже

А со вторым звуком каким?

Звук ≠ гласный.

Вряд ли русские произнесут его, как "ы", если специально не записать фамилию, как "Мыколэнко".

[Суматранский тигр]

Иранец Али Даеи, (wiki/ru) Даеи,_Али

"Даеи"??? Серьёзно, его по-русски так принято писать???
А "Е" в этой фамилии наверное произносится без йота (как и в словах проект, Ситроен, интервьюер, спаниель и т.д.)

Если у Вас не виден раздел "Спорт", то Вам нужно через профиль вступить в группу "Просто раздел", смотрите изображения под спойлером (там же можете

Уже вступил туда ещё вчера ночью. =)))

[From_Odessa]

"Даеи"??? Серьёзно, его по-русски так принято писать???

Да, так принято. Когда я начинал смотреть футбол, он как раз играл за сборную Ирана и "Герту", я еще тогда познакомился с этим написанием.

А "Е" в этой фамилии наверное произносится без йота (как и в словах проект, Ситроен, интервьюер, спаниель и т.д.)

Лично я произношу так: [дайейИ][ситройЕн][интэрвьйуйЕр][спаниЭль] (большими буквами выделено ударение). Примерно так, конечно.