Как в валлийском и ирландском образуются сложные слова?

[Morumbar]

Как образуются в валлийском сложные слова? Гугл не помог((

Правда ли, что вот по такой простой формуле:

N + ^L+N
V + ^L+N
A + ^L+N

Где N - существительное, A - прилагательное, V - глагол, L - лениция (мягкая мутация) последующего согласного

Зависит ли наличие лениции от рода второго слова? Бывает ли другой порядок корней в сложном слове? Ведь большинство прилагательных, описывающих существительные, стоял ПОСЛЕ существительного, но некоторые - перед. Влияет ли это на порядок корней в сложном слове?



А как с этим обстоят дела в ирландском? Там похожая формула? Тоже возникает лениция? И по-разному ли образуются сложные слова из слов разных склонений?

[Alexandra A]

А как с этим обстоят дела в ирландском?

Не знаю вообще.

Как образуются в валлийском сложные слова? Гугл не помог((

В валлийском:

Два корня существительных складываюся в одно слово, причём порядок слов определение+определяемое, то есть как в русском и греческом, не как в итальянском.

Но вот если сложное понятие из двух отдельных слов - тогда:

существительное определяемое + существительное определение
существительное определяемое + прилагательное (с леницией - Вы знаете в каких случаях...)

В принципе, если два существительных стоят друг за другом с помощью простого примыкания (отмерший родительный падеж) - лениция не нужна.

V + ^L+N

Я не понимаю, какие глаголы Вы имеете в виду. В современном языке лениции подвергается прямое дополнение при глаголе. При глаголе!!! Обращают внимание: при глаголе!!!

Это значит, при личной форме глагола, то есть когда время обычное, не продолженное.

Как правило, валлийцы говорят с помощью продолженных времён, то есть глагол есть/был/были + глагольное имя. Глагольное имя - это имя, а не глагол, оно не вызывает леницию, так как у глагольное имени нет прямого дополнения, а логическое прямое дополнение - это на самом деле примыкание как реликт родительного падежа.

В средневаллийском лениции подвергалось любое существительное, непосредственно после глагола, хоть подлежащее, хоть прямое дополнение - смотря что стоит в конкретном случае. Но порядок слов в Средние века был

подлежащее + который + глагол + прямое дополнение (глагол занимает первое место в искусственно созданном придаточном предложении)

поэтому повелось так, что лениции подвергается прямое дополнение, и сейчас это правило... (при том что современный валлийский очень не любит употреблять глаголы).

[Morumbar]

В валлийском:

Два корня существительных складываюся в одно слово, причём порядок слов определение+определяемое, то есть как в русском и греческом, не как в итальянском.

Но вот если сложное понятие из двух отдельных слов - тогда:

существительное определяемое + существительное определение
существительное определяемое + прилагательное (с леницией - Вы знаете в каких случаях...)

В принципе, если два существительных стоят друг за другом с помощью простого примыкания (отмерший родительный падеж) - лениция не нужна.

V + ^L+N

Я не понимаю, какие глаголы Вы имеете в виду. В современном языке лениции подвергается прямое дополнение при глаголе. При глаголе!!! Обращают внимание: при глаголе!!!

Это значит, при личной форме глагола, то есть когда время обычное, не продолженное.

Как правило, валлийцы говорят с помощью продолженных времён, то есть глагол есть/был/были + глагольное имя. Глагольное имя - это имя, а не глагол, оно не вызывает леницию, так как у глагольное имени нет прямого дополнения, а логическое прямое дополнение - это на самом деле примыкание как реликт родительного падежа.

В средневаллийском лениции подвергалось любое существительное, непосредственно после глагола, хоть подлежащее, хоть прямое дополнение - смотря что стоит в конкретном случае. Но порядок слов в Средние века был

подлежащее + который + глагол + прямое дополнение (глагол занимает первое место в искусственно созданном придаточном предложении)

поэтому повелось так, что лениции подвергается прямое дополнение, и сейчас это правило... (при том что современный валлийский очень не любит употреблять глаголы).

Благодарю премного!!

Я пока путаюсь, что есть определение, а что - определяемое. Можно примеры? (я - не лингвист). Тут второе слово ленирует? А можно в качестве одного из слов использовать прилагательное? Как сказать одним сложным словом "рыжий пес" или "драконий пес" (пес дракона)?

Значит, то, что глагол в словаре, это просто обычно имя? И им можно вот так же пользоваться в составных словах?

существительное определяемое + существительное определение
существительное определяемое + прилагательное (с леницией - Вы знаете в каких случаях...)

Знаю? Когда женский род? А чем отличается случай "существительное определяемое + существительное определение" от "генетива"? Разница вроде "Jack the Fool" и "Bag of Fool", я правильно понял?

[Alexandra A]

Я пока путаюсь, что есть определение, а что - определяемое.

Дом отца - отца дом / отчий дом
Книжка Наташи - Наташи книжка / Наташина книжка
Учение Маркса - Маркса учение / Марксово учение
Ручка двери - двери ручка / дверная ручка

Что не понятно? Что определение может быть и прилагательным, или существительным в родительном падеже (в валлийском родительный падеж - это простое примыкание 2-х слов, падежей в языке нет).

А можно в качестве одного из слов использовать прилагательное?

Валлийский чаще образовывает прилагательные от существительных-определений, чем английский:

Государство + секретарь / state + secretary / gwlad + ysgrifennydd

Государственный секретарь / state secretary / ysgrifennydd gwladol
[эсгривенныз гвладол] - как красиво звучит! Валлийское ysgrifennydd = секретарь родственно итальянскому scrivere = писать

Обратите внимание: английский употребляет существительное state как определение, русский от слова государство образует прилагательное государственный, валлийский от слова gwlad = страна образует прилагательное gwladol = государственный, национальный.

Национальная Служба Здравоохранения (Англии, Уэльса, и Шотландии)
National Health Service
Gwasanaeth Iechyd Gwladol [гвасанайс йехыд гвладол] - (как красиво звучит!) = Служба Здоровья Государственная

Gwasanaeth Iechyd = Служба Здоровья, тут простое примыкание 2=х существительных, бывший родительный падеж
Gwladol = государственный - прилагательное, образванное от существительного gwlad = страна.

[Alexandra A]

Значит, то, что глагол в словаре, это просто обычно имя? И им можно вот так же пользоваться в составных словах?

Да.

Вы только сейчас узнали, что в британских языках (не кельтских; никаких кельтов Юлий Цезарь в Британии не видел) - нет инфинитива, а есть только глагольное имя? Которое как любое существительное может участвовать в предложении как подлежащее. прямое дополнение, определение - но никогда как сказуемое (Хотя именно оно чаще всего - логическое сказуемое).

Знаю? Когда женский род? А чем отличается случай "существительное определяемое + существительное определение" от "генетива"?

существительное определяемое + существительное определение

это реликт отмершего родительного падежа.

В валлийском падежи отмерли, а вот язык не придумал заместо отмершего родительного падежа употреблять какой-либо предлог. Так и остались 2 существительных рядом, примыкая друг к другу без предлога... (В итальянском в этом случае - предлог di.)

[Morumbar]

Премного благодарен! Я правильно образовал слова?

cochgi - "рыжая собака" (собака - ci - мужского рода)
draiggi - "собака дракона"
cochferch - "рыжая дочь" (дочь - merch - женского рода)
tadferch - "отцова дочь"

[Alexandra A]

Премного благодарен! Я правильно образовал слова?

cochgi - "рыжая собака" (собака - ci - мужского рода)
draiggi - "собака дракона"
cochferch - "рыжая дочь" (дочь - merch - женского рода)
tadferch - "отцова дочь"

Во-первых, coch это красный. Откуда Вы взяли рыжий?

Во-вторых, и самое главное? Где Вы встретили такие слова? Источник!

Валлийский язык, как и романский - очень не любит словосложение 2-х или более корней. Предпочитая образовывать сложные понятия из нескольких отдельных слов.

Если Вам так нравится образовывать слова из 2-х корней - Вам не место среди британских языков, Вам положено в раздел немецкого и скандинавских языков.

[Morumbar]

Во-первых, coch это красный. Откуда Вы взяли рыжий?

В словаре просто "red" без уточнений. Я подумал, что у него есть и значение "рыжий".

Во-вторых, и самое главное? Где Вы встретили такие слова? Источник!

Слова придуманы из головы, чтобы постараться понять принцип создания сложных слов. Чисто грамматически они верны?

Валлийский язык, как и романский - очень не любит словосложение 2-х или более корней. Предпочитая образовывать сложные понятия из нескольких отдельных слов.

Если Вам так нравится образовывать слова из 2-х корней - Вам не место среди британских языков, Вам положено в раздел немецкого и скандинавских языков.

Для меня это - новость. Просто я видел примеры очень длинных географических названий... Вот и подумал, что так можно.

Для чего мне это нужно? Для некоторых целей, одна из которых - придумать "значащие" имена по типу "прилагательное+существительное" для рассказов. Вы полагаете, что для этих целей лучше использовать отдельностоящие слова по типу "существительное + прилагательное"? Я не знаю просто...

[Alexandra A]

Во-вторых, и самое главное? Где Вы встретили такие слова? Источник!

Слова придуманы из головы, чтобы постараться понять принцип создания сложных слов. Чисто грамматически они верны?

Да. Если уж соединяете два корня в одно слово - тогда определение должно быть впереди.

Но повторяю, валлийский не любит сложных слов, как правило понятия образуются соединением нескольких слов, и тут всё наоборот - запрещено категорически ставить определение впереди, определение должно быть позади (как правило, такой порядок слов в итальянском).

Для чего мне это нужно? Для некоторых целей, одна из которых - придумать "значащие" имена по типу "прилагательное+существительное" для рассказов. Вы полагаете, что для этих целей лучше использовать отдельностоящие слова по типу "существительное + прилагательное"? Я не знаю просто...

Нет, Вы всё правильно делаете. Если имена - тогда нужно корни оединять в одно слово.

Вопрос в другом, как звучат Ваш придуманные имена для британского уха... Я тут ничего не могу гарантировать.

[Alexandra A]

hel гл. имя = преследование
cwn муж. мн. = собаки

Вместе дают

helgwn муж. мн. = охотничьи собаки.

Вспомню свои занятия по валлийскому, опускаясь в прекрасный мир средневекового валлийского языка. Pwyll Pendeuic Dyuet, строчки 7-8 сверху: https://cy.wikisource.org/wiki/Pwyll_Pendeuic_Dyuet

оригинал:

Ac yna edrych ohonaw ef ar liw yr erchwys, heb hanbwyllaw edrych ar y carw. Ac o'r a welsei ef o helgwn y byt, ny welsei cwn un lliw ac wynt. Sef lliw oed arnunt, claerwyn llathreit, ac eu clusteu yn gochyon. Ac ual y llthrei wynnet y cwn, y llathrei cochet y clusteu.

современный язык, можете посмотреть по словарю:
Ac yna edrych ohono ef ar liw yr erchwys, heb hanbwyllo edrych ar y carw. Ac o'r a welsai ef o helgwn y byd, ni welsai cwn unlliw ag wynt. Sef lliw oedd arnynt, claerwyn llathraidd, ac eu clustau yn gochion. A fel y llathrai wynned y cwn, y llathrai coched y clustau.

транскрипция:
[Ак эна эдрых охоно ев ар лиу эр эрхуйс, хеб ханбуйлло эдрых ар э кару. Ак о'р а велсай ев о хелгун э быд, ни велсай кун ынллиу аг вынт. Сев ллиу ойз арнынт, клайруйн лласрайз, ак эй клыстай эн гохьён. А вел э лласрай выннед э кун, э лласрай кохед э клыстай.]

дословный перевод:
И тогда смотрение им на цвет своры собак, без обдумывания [варианта о] рассматривании оленя. И из [того] что видел он из охотничьих собак мира, не видел собак одного цвета с белым. Такой цвет был на них, сияющий блестящий, и их уши красными. И в то время как сияла белизна собак, что сияла краснота ушей.

[Morumbar]

Alexandra A, огромное спасибо!! Теперь то же самое хотелось бы узнать про ирландский))

[Alexandra A]

Alexandra A, огромное спасибо!! Теперь то же самое хотелось бы узнать про ирландский))

Не слишком ли многого хотите?

Я вот неплохо разбираюсь в валлийском - современном и средневековом. И даже немножко в древневаллийском.

Ирландский для меня - абсолютно тёмный лес. Вы понимаете, почему?

[Damaskin]

Ирландский для меня - абсолютно тёмный лес. Вы понимаете, почему?

В самом деле, почему?

[Alexandra A]

Ирландский для меня - абсолютно тёмный лес. Вы понимаете, почему?

В самом деле, почему?

Nid wyf yn ieithydd, ond mae'r iaith Wyddeleg yn anodd iawn.

[Damaskin]

Nid wyf yn ieithydd, ond mae'r iaith Wyddeleg yn anodd iawn.

Чем он так принципиально сложнее валлийского? Разве что орфографией...

[Morumbar]

Alexandra A, огромное спасибо!! Теперь то же самое хотелось бы узнать про ирландский))

Не слишком ли многого хотите?

Я вот неплохо разбираюсь в валлийском - современном и средневековом. И даже немножко в древневаллийском.

Ирландский для меня - абсолютно тёмный лес. Вы понимаете, почему?

Так я же не у Вас прошу))

[Morumbar]

Итак, как показало чтение Вики-сайтов (например, здесь (wiki/en) Irish_initial_mutations ), для образования сложного слова "прилагательное+ существительное" нужно просто соединить два слова с леницией второго:

Лениция происходит, в частности:

After preposed adjectives
Constructions of adjective + noun are written as compounds.
seanbhean "old woman"
drochdhuine "bad person"
dea-sheirbhís "good deed"
nuatheanga "modern language"
tréanmhuir "stormy sea"
fíorchneas "true skin"
ardbhrú "high pressure"
ógfhear "young man"

Со сложными словами "существительное + существительное" сложнее. Но, как я понял, посмотрев по словарю, там первое слово в обычном именительном падеже: не в родительном и не в дательном. Но как сказать, например, "королева ши"? Ши - первое слово, королева - второе. В какой форме (падеж и число) должно стоять слово "ши"?

The second part of a compound
ainmfhocal "noun" (lit. "name word")
dúghorm "blue-black"
státfhiach "national debt"

Про выделенное слово: если бы его первый корень - "государство" - стоял в генетиве, оно бы выглядело, согласно Викисловарю, как stáit, чего мы здесь не наблюдаем. Из этого можно сделать вывод, что первое слово должно стоять в номинативе.

[IarannT]

Alexandra A, огромное спасибо!! Теперь то же самое хотелось бы узнать про ирландский))

гляньте здесь, https://youtube.com/watch?v=qelCxqmFGNk

[Aindí]

Ирландский очень не любит словосложение, как и валлийский, и тем более - сложение корней прилагательных и существительных имён. Как в древнеирландском эпосе, так и в современной литературе если "Рыжая Собака", то она - Madra Rua, а не сочетание этих корней. Максимум, что вы можете встретить - это сочетания двух именных корней (два имени существительных), да и то не часто. Когда они сочетаются, то, как правило, корень, несущий основной смысл стоит вторым, корень, вносящий нюанс и/или определяющий основной - первым. Второй корень ленируется, кроме тех случаев, когда начинается на d, t (с некоторыми исключениями).

Если вам нужно что-то выдумывать - молю вас, не выдумывайте того, чего в языке не было и нет, если хотите придумать что-то вроде "Зелёного Острова", то пусть это будет "Inis Ghlas", а не "Glasinis" или какой-нибудь кошмар в этом стиле. КЕЛЬТСКИЕ ЯЗЫКИ - ЭТО НЕ ГЕРМАНСКИЕ ЯЗЫКИ!!! Сложение корней тут - редкость, а не распространённое явление.