Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Западносемитское письмо

Автор Laplandian, августа 11, 2004, 17:26

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Laplandian

Интересно, что наиболее ранние тексты на африкаанс были написаны арабским шрифтом. Южноафриканские мусульмане в свое время развили целую африкаанс-арабскую литературную традицию. Не подскажет ли кто-нибудь, была ли там система написания гласных, как в идише, или нет?

Евгений

А может, кто-нибудь заодно расскажет о том, как арабским алфавитом ("китабы") записывались белорусские тексты?
PAXVOBISCVM

Laplandian

Цитата: ЕвгенийА может, кто-нибудь заодно расскажет о том, как арабским алфавитом ("китабы") записывались белорусские тексты?

Я не уверен, что они были белорусские. Большинство белорусских татар вроде говорили и писали скорее по-русски, чем по-белорусски. Писали как по-арабски, без полной прописи гласных. Во времена Киевской Руси существовал также еврейский диалект древнерусского (или обычный древнерусский, записанный еврейскими буквами?). От него осталось всего несколько глоссов, которые написаны по тем же принципам, что и гораздо более поздние татарские тексты. Так же дело обстоит и у боснийских мусульман.

Многие  считают, что все современные семитские алфавиты - по определению консонантные, но это явная неправда. В алфавите идиша применяется полная и последовательная пропись гласных, как в кириллице или латинском алфавите (кроме слов древнееврейского и арамейского происхождения, которые, впрочем, в советских еврейских изданиях писались тоже фонетически). Единственный германский язык, кроме идиша, на котором писали семитскими буквами - это африкаанс (вернее, аджами, как его называли южноафриканские мусульмане в 19 веке). Вот я и подумал: а вдруг они взяли на вооружение идиш или сами разработали похожую систему? Хотя пресса и литература на идише в ЮАР стала печататься только в начале 20 века, но интересно было бы проверить.

yuditsky

Цитата: LaplandianМногие считают, что все современные семитские алфавиты - по определению консонантные, но это явная неправда. В алфавите идиша применяется полная и последовательная пропись гласных, как в кириллице или латинском алфавите (кроме слов древнееврейского и арамейского происхождения, которые, впрочем, в советских еврейских изданиях писались тоже фонетически).
Интересно, что вы подразумеваете под "семитскими алфавитами"? Ведь идиш - несемитский язык. Ну а если вы клоните к тому, что буквы семитские, так ведь и латинские и греческие буквы - это финикийские, просто со временем немного изменились (но ещё можно видеть явное сходство). В идише (как и в греческом и т.п.) буквы, предназначенные для обозначения гортанных (и полусогласных w и y, но так было и в древнем иврите), стали использовать вместо гласных. Замечу, что уже в ~5 веке так использовали алфавит в мандейском диалекте арамейского. А в классическом арабском алиф, вав и йа кроме согласных обозначают длинные гласные.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Laplandian

Цитата: yudicky
Интересно, что вы подразумеваете под "семитскими алфавитами"? Ведь идиш - несемитский язык. Ну а если вы клоните к тому, что буквы семитские, так ведь и латинские и греческие буквы - это финикийские, просто со временем немного изменились (но ещё можно видеть явное сходство). В идише (как и в греческом и т.п.) буквы, предназначенные для обозначения гортанных (и полусогласных w и y, но так было и в древнем иврите), стали использовать вместо гласных. Замечу, что уже в ~5 веке так использовали алфавит в мандейском диалекте арамейского. А в классическом арабском алиф, вав и йа кроме согласных обозначают длинные гласные.

Ну так я о том и говорю, что древнееврейские или арабские буквы можно с успехом использовать для записи гласных. Причем в готовом виде, в крайнем случае с добавление пары-тройки диакритических значков. Но во всех энциклопедиях и справочниках, какие мне доводилось видеть, еврейский и арабский алфавит считается консонантным или полуконсонантным безо всяких оговорок. Я просто отметил, что это явная неправда.

А как обозначались гласные в мандейском диалекте? Если можно, приведите пару фраз. Кстати, алеф ведь порой обозначает а и в талмудическом арамейском, обычно в заимствованиях из греческого или латыни.

RawonaM

Цитата: LaplandianНо во всех энциклопедиях и справочниках, какие мне доводилось видеть, еврейский и арабский алфавит считается консонантным или полуконсонантным безо всяких оговорок. Я просто отметил, что это явная неправда.
Ничего странно в этих высказываниях не нахожу. "Арабский алфавит" означает "алфавит арабского языка", который действительно является в большей части консонантным.
С таким же успехом можно сказать, что и китайский "алфавит" не иероглифический, потому что его без всяких добавок с успехом можно использовать для фонемного или слогового письма.

Станислав Секирин

Цитата: rawonamС таким же успехом можно сказать, что и китайский "алфавит" не иероглифический, потому что его без всяких добавок с успехом можно использовать для фонемного или слогового письма.

Так любой алфавит можно использовать для чего угодно - вопрос лишь в том, какая от этого польза. Возможно, я плохо разбираюсь, но примеров использований иероглифов для записей вроде "餐虫瘟叉" я не помню. А вот согласные изначально буквы, приспособленные в том же алфавите для передачи гласных - это вам прекрасно знакомо.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

RawonaM

Цитата: Станислав СекиринТак любой алфавит можно использовать для чего угодно - вопрос лишь в том, какая от этого польза.
Я про это и говорю, что любой алфавит можно использовать для чего угодно. Поэтому при описании ивритского или арабского алфавита говорить, что этот алфавит может использоваться также как и не консонантный, по-моему, бессмысленно. Тогда уже и при описании русского алфавита нужно написать, что он может использоваться как консонантный, без всяких изменений.

Станислав Секирин

Цитата: rawonamПоэтому при описании ивритского или арабского алфавита говорить, что этот алфавит может использоваться также как и не консонантный, по-моему, бессмысленно.
Так ведь не просто "может использоваться", а используется.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

RawonaM

Цитата: Станислав Секиринак ведь не просто "может использоваться", а используется.
А какая разница? Описываем то, что есть в определенном языке. Кстати, где арабский алфавит используется как полногласный?

Станислав Секирин

Цитата: rawonamКстати, где арабский алфавит используется как полногласный?
Да я про еврейский говорю.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

RawonaM

Цитата: Станислав СекиринДа я про еврейский говорю.
А я говорю в ответ на это:
Цитата: LaplandianНу так я о том и говорю, что древнееврейские или арабские буквы можно с успехом использовать для записи гласных. Причем в готовом виде, в крайнем случае с добавление пары-тройки диакритических значков. Но во всех энциклопедиях и справочниках, какие мне доводилось видеть, еврейский и арабский алфавит считается консонантным или полуконсонантным безо всяких оговорок. Я просто отметил, что это явная неправда.

Laplandian

Цитата: rawonam
Поэтому при описании ивритского или арабского алфавита говорить, что этот алфавит может использоваться также как и не консонантный, по-моему, бессмысленно. Тогда уже и при описании русского алфавита нужно написать, что он может использоваться как консонантный, без всяких изменений.

Если речь идет об описании ивритского алфавита, т.е. правил использования еврейских букв для написания языка иврит - то это несомненно так. Однако еврейский алфавит ведь еще в древности приспособили для нескольких десятков прочих языков, включая наш обыкновенный еврейский язык, идиш. Я, честно говоря, с детства привык считать, что алеф - это а, а аен - е, а не что-то там гортанное или консонантное. Откройте любой номер סאָוועטיש היימלאנד или книжку того же Шолом-Алейхема. Ведь обычный, последовательный фонетический алфавит, хотя буковки такие же, как в иврите. Только пишется в обратную сторону, по сравнению с русским. Что же тут бессмысленного? :dunno:

RawonaM

Цитата: LaplandianЕсли речь идет об описании ивритского алфавита, т.е. правил использования еврейских букв для написания языка иврит - то это несомненно так. Однако еврейский алфавит ведь еще в древности приспособили для нескольких десятков прочих языков, включая наш обыкновенный еврейский язык, идиш. Я, честно говоря, с детства привык считать, что алеф - это а, а аен - е, а не что-то там гортанное или консонантное. Откройте любой номер סאָוועטיש היימלאנד или книжку того же Шолом-Алейхема. Ведь обычный, последовательный фонетический алфавит, хотя буковки такие же, как в иврите. Только пишется в обратную сторону, по сравнению с русским. Что же тут бессмысленного?
Все правильно. Я умею читать на идише, даже нравится. Не подумайте, что я с этим незнаком.
Бессмысленно, при описании арабского или ивритского алфавита, упоминать что они могут использоваться как полногласные. Т.е., когда  описывают иврит, пишут: "Ивритский алфавит является консонантной письменностью". По-Вашему, нужно сюда впихнуть ", но может использоваться как полногласный в других языках."? По-моему, совершенно излишне.

Станислав Секирин

Цитата: rawonamПо-моему, совершенно излишне.
Вы были бы рады энциклопедии, в которой в статьях о кириллице подробно говорится о современной русской кириллице - но при этом ни слова о существовании более древних юсов или ятей или просто не совсем русских буквах типа ґ, æ, ї, њ, ў, ң, ө? Или хотя бы просто упоминания о том, что ъ, г, и, ы, л и пр. в разных языках читаются по-разному? Вам это, может, и излишне...
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

RawonaM

Цитата: Станислав СекиринВы были бы рады энциклопедии, в которой в статьях о кириллице подробно говорится о современной русской кириллице - но при этом ни слова о существовании более древних юсов или ятей или просто не совсем русских буквах типа ґ, æ, ї, њ, ў, ң, ө? Или хотя бы просто упоминания о том, что ъ, г, и, ы, л и пр. в разных языках читаются по-разному? Вам это, может, и излишне...
Я повторюсь, кажется я плохо выразился. Когда описывают иврит, пишут то, какой эта писмьменность является в иврите. Когда описывают идиш, пишут то, какой она является в идише. Когда описывают сам алфавит, независимо от языка, пишут про все, что есть.

Laplandian

Цитата: rawonam
Я повторюсь, кажется я плохо выразился. Когда описывают иврит, пишут то, какой эта писмьменность является в иврите. Когда описывают идиш, пишут то, какой она является в идише. Когда описывают сам алфавит, независимо от языка, пишут про все, что есть.

Это бесспорно. Но я ведь писал не о ивритском, а о еврейском алфавите. Разница весьма существенная, т.к. современный еврейский алфавит используется для доброго десятка живых языков с развитыми литературами, в том числе для вполне полногласного идиша и более-менее полногласного ладино.

RawonaM

Цитата: LaplandianЭто бесспорно. Но я ведь писал не о ивритском, а о еврейском алфавите. Разница весьма существенная, т.к. современный еврейский алфавит используется для доброго десятка живых языков с развитыми литературами, в том числе для вполне полногласного идиша и более-менее полногласного ладино.
Вы, кажется, говорили древнееврейские или арабские буквы. Я не знаю такого термина - "еврейский алфавит". А вот арабский тогда к чему Вы сюда добавили?
В общем, в статьях описывающих сами алфавиты, как например в ЛЭС, упоминается про идиш и ладино, а что касается статей про сами языки, то, по-моему, не нужно упрекать автора, если он не впихнул туда вставку про то, как еще может использоваться этот алфавит.

Laplandian

Цитата: rawonamВы, кажется, говорили древнееврейские или арабские буквы. Я не знаю такого термина - "еврейский алфавит". А вот арабский тогда к чему Вы сюда добавили?

Нет, я говорил следующее:

Ну так я о том и говорю, что древнееврейские или арабские буквы можно с успехом использовать для записи гласных. Причем в готовом виде, в крайнем случае с добавление пары-тройки диакритических значков. Но во всех энциклопедиях и справочниках, какие мне доводилось видеть, еврейский и арабский алфавит считается консонантным или полуконсонантным безо всяких оговорок. Я просто отметил, что это явная неправда.

Дэр идышэр алэфбэйс. Общепринятый бытовой термин, который применяется, к примеру, в идишской литературе по филологии, причем он относится ко всем еврейским языкам, включая ладино, джувури, бухарский и т.п. По-английски говорят Hebrew alphabet, даже когда речь идет о идише и ладино. В русской литературе зачастую возникает путаница в терминологии: Идиш пользуется древнееврейским алфавитом, приспособленным к фонетической системе современного идиша... Вместо них советская еврейская орфография пользуется другими буквами еврейского алфавита, сопадающими по звучанию. (Э. Фалькович, О языке идиш)

Арабский я действительно зря сюда добавил. И все-таки интересно: существуют ли языки, в которых арабский алфавит используется для полногласной записи?

Цитата: rawonamВ общем, в статьях описывающих сами алфавиты, как например в ЛЭС, упоминается про идиш и ладино, а что касается статей про сами языки, то, по-моему, не нужно упрекать автора, если он не впихнул туда вставку про то, как еще может использоваться этот алфавит.

Еще раз: с этим я не спорю. Речь идет об изданиях, в которых описывает еврейский, а не древнееврейский, ивритский или северноханаанский алфавит. Например, Encyclopedia Judaica, в которой под Hebrew Alphabet явно подразумевается именно еврейский алфавит, что очевидно из контекста.

RawonaM

Цитата: LaplandianДэр идышэр алэфбэйс. Общепринятый бытовой термин, который применяется, к примеру, в идишской литературе по филологии, причем он относится ко всем еврейским языкам, включая ладино, джувури, бухарский и т.п. По-английски говорят Hebrew alphabet, даже когда речь идет о идише и ладино. В русской литературе зачастую возникает путаница в терминологии: Идиш пользуется древнееврейским алфавитом, приспособленным к фонетической системе современного идиша... Вместо них советская еврейская орфография пользуется другими буквами еврейского алфавита, сопадающими по звучанию. (Э. Фалькович, О языке идиш)
Ладно, что есть, то есть. Но я бы использовал все эти названия поосторожнее.

Цитата: LaplandianАрабский я действительно зря сюда добавил. И все-таки интересно: существуют ли языки, в которых арабский алфавит используется для полногласной записи?
Мне тоже интересно, я проверю.

Gangleri

Цитата: "Laplandian" от
И все-таки интересно: существуют ли языки, в которых арабский алфавит используется для полногласной записи?
В уйгурском использовалась именно такая система. Думаю, еще что-то должно всплыть в Африке.

Baruch

Цитата: Gangleri от января 28, 2009, 19:16
Цитата: "Laplandian" от
И все-таки интересно: существуют ли языки, в которых арабский алфавит используется для полногласной записи?
В уйгурском использовалась именно такая система. Думаю, еще что-то должно всплыть в Африке.
Эта же система используется в Синьцзяне и для казахского; возможно также для других тюркских языков.
В Африке, насколько мне известно, ничего подобного нет и не было.

Gangleri

Цитата: Baruch от января 28, 2009, 20:56
В Африке, насколько мне известно, ничего подобного нет и не было.
Я имел в виду арабскую письменность в Африке. Ее же использовали для многих языков: суахили, хауса, семья манде. Кстати, современная система последних - Нко - создана на основе арабской графики.
А уж есть ли в этих письменностях "полногласие", это специально смотреть надо...

Baruch

Я тоже их имел в виду. Видел я тексты на суахили и хауса арабской графикой - полногласия там нет. И это естественно: Превращение неполногласного арабского письма в полногласное возможно только как целенаправленное действие лингвистов. Те же народы, которые осваивали арабское письмо с его особенностями, использовали его для своих языков не меняя характер (неполногласный) арабского письма, только добавляя буквы для согласных.
Кстати, письмо Нко (у меня есть книга этим письмом,ак что я знаком с ним не понаслышке) создано под сильным слиянием арабского, но не не основе араб. графики. Все буквы не имеют никакого сходства с арабскими; более того, придуманы значки для обозначения музыкальных тонов и назализованных гласных.

Nevik Xukxo

Цитата: Baruch от января 29, 2009, 08:03
Кстати, письмо Нко (у меня есть книга этим письмом,ак что я знаком с ним не понаслышке) создано под сильным слиянием арабского, но не не основе араб. графики. Все буквы не имеют никакого сходства с арабскими; более того, придуманы значки для обозначения музыкальных тонов и назализованных гласных.

Да там и языки совсем другие, семьи манде...  :donno:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр