Русский язык 18 века

[Сергий]

Попалась в гугле книга "Дѣяния Петра Великаго, мудраго преобразователя России",
письма российских государственных деятелей 18 века - очень интересный язык,
много необычных форм и оборотов, в т.ч. похожих на западные Perfect

https://books.google.com.ua/books?id=1KheAAAAcAAJ&pg=RA1-PA63&lpg=RA1-PA63&dq=побили петра волоху&source=bl&ots=lmKqOd51Iv&sig=nZI3a4Y-5NfZg_u3nRKnZPHtacc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwihwtOr9rjSAhXBXBQKHdvPAAgQ6AEIPzAG#v=onepage&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%85%D1%83&f=false

[Цитатель]

я к русскому деловому языку 17 века привык. Тут он же по-моему, без особых изменений. Правда с изрядным церковнославянским влиянием, которого раньше не было ("понеже" в деловых текстах 17 века нечасто встречается).

Язык Петра еще знаменит обильными немецкими заимствованиями ("надобно добрый анштальт завести"), а их тут тоже маловато. 

[Сергий]

Вы привыкли - а я вот только открыл для себя его красоту и самобытность. Интересные обороты встречаются, типа "спешась многих побили" или вот - "никому сообщено быти имать":

[Alexandra A]

Сергий, а Вы прочитали хоть один академический учебник по истории России, или Украины, или Древней Греции (хотя бы)?

Учебник, где было бы ясно написано: рекомендован как учебное пособие для исторических факультетов вузов.

P.S. Я так понимаю, что с источниковедением как академической дисциплиной, изучающей какие бывают источники... А также с понятием о вспомогательных исторических дисциплинах и методах анализа источников...

[Сергий]

Сергий, а Вы прочитали хоть один академический учебник по истории России, или Украины, или Древней Греции (хотя бы)?

Учебник, где было бы ясно написано: рекомендован как учебное пособие для исторических факультетов вузов.

P.S. Я так понимаю, что с источниковедением как академической дисциплиной, изучающей какие бывают источники... А также с понятием о вспомогательных исторических дисциплинах и методах анализа источников...

Зачем? Скорее я в свободное время просто любуюсь красотой оригиналов и думаю о своем, иногда вступая в обсуждения по тем темам, которые заинтересовали. Глобальное Междусетье как такой себе огромный музей под открытым небом. Иногда и что-то серьезно-научное читаю, но это по-настроению. Хотя за хорошую идею спасибо.

[Alexandra A]

Иногда и что-то серьезно-научное читаю

Это что это?

Серьёзное научное - это академические монографии. Изданные докторами (кандидатами) исторических наук, по очень узкой теме (узкие географические рамки, узкий временной промежуток).

Зачем?

Потому что с этого начинается учёба на историческом факультете. Вы любитель интересующийся историей? Значит нужно плестись в хвосте академической науки. Знать историю хотя бы на уровне студента истфака. Студента заочника, который сидит дома с книжкой, раз уж не посешает лекции специалистов.

Скорее я в свободное время просто любуюсь красотой оригиналов

Вот это делать нельзя. Нужно читать любо учебники для истфака, официально утверждённые в качестве таковых, либо (на более продвинутом уровне) академические монографии, желательно выпущенные в советское время.

Источниковедение - это крайне сложная дисциплина. И заниматься напрямую с источниками - это высший пилотаж. Потому что нужно уметь их анализировать, отделять в них вымыслы, классовую предвзятость автора, умолчания, итд.

Меня интересует археология и античность. И я прекрасно знаю, что мне нельзя читать античных авторов, как Геродот, Фукидид, Полибий, итд (я всего лишь бакалавр, не магистр). Там много вымыслов, умолчаний, неточностей, искажений. И вообще, сознательное искажение картины: они изображают не варваров как варвары есть на самом деле - а изображают не-греков: то есть варварам приписывают сознательно черты, противоположные греческим! Хотя варвары есть варвары - это такая же вещь в себе, как греки есть греки, независимо от образа жизни окружающих народов.

В общем, с источниками поосторожнее! И вообще: до Маркса и Энгельса фактически вообще не было истории, было лишь литературное описание прошлого, чтобы понравиться читателю! А чтобы владеть марксистко-энгельсовым (я Ленина не упоминаю, он не историк, а политикан) методом изучения истории - надо читать советские учебники для истфаков вузов, и советские академические монографии.

[Сергий]

Это что это?

Не стоит упоминания.

Серьёзное научное - это академические монографии. Изданные докторами (кандидатами) исторических наук, по очень узкой теме (узкие географические рамки, узкий временной промежуток).
...
Потому что с этого начинается учёба на историческом факультете. Вы любитель интересующийся историей? Значит нужно плестись в хвосте академической науки. Знать историю хотя бы на уровне студента истфака. Студента заочника, который сидит дома с книжкой, раз уж не посешает лекции специалистов.
...
Вот это делать нельзя. Нужно читать любо учебники для истфака, официально утверждённые в качестве таковых, либо (на более продвинутом уровне) академические монографии, желательно выпущенные в советское время.

Источниковедение - это крайне сложная дисциплина. И заниматься напрямую с источниками - это высший пилотаж. Потому что нужно уметь их анализировать, отделять в них вымыслы, классовую предвзятость автора, умолчания, итд.

Меня интересует археология и античность. И я прекрасно знаю, что мне нельзя читать античных авторов, как Геродот, Фукидид, Полибий, итд (я всего лишь бакалавр, не магистр). Там много вымыслов, умолчаний, неточностей, искажений. И вообще, сознательное искажение картины: они изображают не варваров как варвары есть на самом деле - а изображают не-греков: то есть варварам приписывают сознательно черты, противоположные греческим! Хотя варвары есть варвары - это такая же вещь в себе, как греки есть греки, независимо от образа жизни окружающих народов.

В общем, с источниками поосторожнее! И вообще: до Маркса и Энгельса фактически вообще не было истории, было лишь литературное описание прошлого, чтобы понравиться читателю! А чтобы владеть марксистко-энгельсовым (я Ленина не упоминаю, он не историк, а политикан) методом изучения истории - надо читать советские учебники для истфаков вузов, и советские академические монографии.

Ваше мнение понял, спасибо, по возможности учту. Но все же считаю, что историей может заниматься каждый, в меру своих сил и разумения. История для меня это в т.ч. массово-коммунальная наука. Гражданину общества стоит знать историю общества в котором он живет. На том уровне, который ему доступен и интересен. Причем составлять свое видение истории не только по академическим учебникам и мнению дядь и теть с дипломами, но и по рассказам дедушек и бабушек, на основе фильмов, книг, общения с окружающими и собственных размышлений. В идеале одно никак не должно противоречить другому. А если противоречит - значит по данному вопросу существуют разные мнения, которые по возможности стоит учитывать и согласовывать.

p.s. К грешным дедам Карлу и Фридриху отношусь с уважением, хотя и понимаю что они грешны, поэтому критично. К исторической науке эпохи Старого Соююза тоже.

[Alexandra A]

Но все же считаю, что историей может заниматься каждый, в меру своих сил и разумения.

Каждый, в меру своих сил, может взять в национальной или областной библиотеке акамедический учебник для студентов истфаков. Или скачать в Интернете.

И в меру своих сил прочитать его, в течении пару месяцев.

Желательно взять общий вузовский курс по истории какой-либо страны. Я например готовилась к экзаменам по книгам История России, История Молдавской ССР, история Lревней Греции. Мне конечно рекомендовал преподаватель - но каждый может прочитать на первой странице книги - является ли эта книга учебным пособием для студентов истфаков университетов (желательно университетов, а не пединститутов), или это отсебятина гениального не-историка.

Вот так, в меру своих сил - приблизиться к академической науке.

Гражданину общества стоит знать историю общества в котором он живет

А закон всемирного тяготения, который его притягивает за ножки к полу - стоит знать или нет? Гражданин же живёт по этому закону!

Это я к тому, что история - это серьёзная академическая наука. Возможно более сложная, чем геофизика: так как имеет дело с человеческой хитростью и лукавством, и предвзятостью - а не только с сухими цифрами полученными по приборам...

В общем, так: по-настоящему историю знают конечно доктора исторических наук, или хотя бы магистры. Большинство людей исторической наукой не владеет, и владеть не может - потому что нет особого желания кропотливо сидеть и читать учебники и монографии. (А не книжки продающиеся на прилавках.)

Отдельные индивиды не-историки - могут приблизиться к академической науке, старательно изучая учебники для истфаков и монографии серьёзных дядь и тёть. Тогда будешь знать науку, хотя бы на уровне студента-заочника - а это уже хоть что-то... Если это уж так нравится и греет душу.

p.s. К грешным дедам Карлу и Фридриху отношусь с уважением

Им пофиг до этого уважения.

Они разработали метод анализа исторических событий, закономерностей развития истории во времени, от предыдущей эпохи к следущей. Ты его можешь принимать и пользоваться им. Можешь критиковать - но со ссылкой на учебники для вузов или академические монографии!

А уважение - это что такое? Кстати, Маркс и Энгельс очень недооценивали все эти уважения, и прочие чувства - это всё надстройка. А базис - это производство товаров и благ, и с этим связана структура общества (иерархия, возникающая из-за разделения труда). Что тут уважать?!?! Просто неумолимые законы исторического развития, хочешь этого или нет.

p.s. К грешным дедам Карлу и Фридриху отношусь с уважением, хотя и понимаю что они грешны, поэтому критично.

Ну и с каких позиций Вы критикуете метод Маркса и Энгельса? Давайте! Come on! Рассуждая об истории и критикуя что-то  - Вы приближаетесь к истине, узнаёте для себя что-то новое!

[SIVERION]

Ну некоторые обороты напрягают, кажутся чужеродными в современном восприятии, а кто понимает современный русский язык, но для кого он не родной такие обороты могут ввести в ступор

[Сергий]

Ну некоторые обороты напрягают, кажутся чужеродными в современном восприятии, а кто понимает современный русский язык, но для кого он не родной такие обороты могут ввести в ступор

Для меня русский родной (как и украинский). Тут скорее вопрос, что мне эти обороты напомнили западноевропейские времена группы Perfect и другие обороты ихней речи. Вот бы интересно проанализировать влияние на язык по этому направлению. А также процесс исчезновения их из деловой речи.

[Rafiki]

А я, как раз, собирался открыть аналогичную тему, но с более расширенными временными рамками - 17-19 века. Ведь, согласитесь, интересно же, какие лингвистические изменения происходили в языке, прежде всего, в его грамматике и лексике. Многие слова уже давно устарели, но, по сравнению с современными гламурными англицизмами и разного рода упрощениями, читаются куда красивее и приятнее, что ли, даже в тогдашнем вычурном шрифте. 

Красота, великолепие, сила и богатство российского языка явствует довольно из книг, в прошлые веки писанных, когда ещё не токмо никаких правил для сочинений наши предки не знали, но и о том едва ли думали, что оные есть или могут быть. М.В.Ломоносов.

Карл пятый, римский император, говаривал, что ишпанским с Богом, французским — с друзьями, немецким — с неприятельми, итальянским — с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку был искусен, то, конечно, к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашел бы в нем великолепие ишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность италиянского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языка. Он же.

Да, и в целом, интересно, как менялся наш родной язык. От древних текстов, вроде ПВН и СПИ, и чуть лучше понятных текстов 14-16 веков через Петровские и Пушкинские времена до наших дней. Может быть, даже стоит переименовать саму тему в более расширенном толковании?

[Сергий]

А я, как раз, собирался открыть аналогичную тему, но с более расширенными временными рамками - 17-19 века. Ведь, согласитесь, интересно же, какие лингвистические изменения происходили в языке, прежде всего, в его грамматике и лексике. Многие слова уже давно устарели, но, по сравнению с современными гламурными англицизмами и разного рода упрощениями, читаются куда красивее и приятнее, что ли, даже в тогдашнем вычурном шрифте. 

Согласен.

Красота, великолепие, сила и богатство российского языка явствует довольно из книг, в прошлые веки писанных, когда ещё не токмо никаких правил для сочинений наши предки не знали, но и о том едва ли думали, что оные есть или могут быть. М.В.Ломоносов.

Карл пятый, римский император, говаривал, что ишпанским с Богом, французским — с друзьями, немецким — с неприятельми, итальянским — с женским полом говорить прилично. Но если бы он российскому языку был искусен, то, конечно, к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашел бы в нем великолепие ишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность италиянского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языка. Он же.

Когда-то читал, что и Карл Великий знал славянский с детства и литовский (читай славянский) язык Речи Посполитой был одним из распространенных в Европе в свое время.

Да, и в целом, интересно, как менялся наш родной язык. От древних текстов, вроде ПВН и СПИ, и чуть лучше понятных текстов 14-16 веков через Петровские и Пушкинские времена до наших дней. Может быть, даже стоит переименовать саму тему в более расширенном толковании?

Думаю вполне можно переименовать.

[Alone Coder]

Литературный русский язык изменился, когда при Екатерине II начали издавать литературные журналы типа "И то и сьо" (другие назывались в том же духе). Это 1760-е. В "большой" литературе этому (народному) стилю соответствуют Барков, Сумароков, Крылов, Д.П.Горчаков. Пушкин только перенял этот стиль в поздних произведениях.

Ломоносов и Державин придерживались другого стиля, где русский рассматривался как единое целое с церковнославянским (это, наверно, и политика). Отсюда же "славяно-российский язык", которого словарь. Отсюда же Шишков.

Про это вы нигде не прочитаете, ни в каких монографиях, кроме как сунув нос в сами тексты и доооолго их читая.

[Wellenbrecher]

И вообще: до Маркса и Энгельса фактически вообще не было истории, было лишь литературное описание прошлого, чтобы понравиться читателю! А чтобы владеть марксистко-энгельсовым (я Ленина не упоминаю, он не историк, а политикан) методом изучения истории - надо читать советские учебники для истфаков вузов, и советские академические монографии.

Боже, когда же прекратится этот маразм. Ничего-то в мире не было до Маркса с Энгельсом: ни истории, ни культуры, ни наций, ни производства - как вообще жили, непонятно. Вчера только был на семинаре, где ваш идейный сторонник, Александра (глубокий политэконом), договорился до того, что единственная ценная вещь, которую Россия дала миру - это октябрьский переворот. Сколько можно абсолютизировать фантазии двух утопистов, живших двести лет назад? Мы согласны, что учёные типа Вольтера и Декарта намного опередили своё время - но со времён екатерининского "Наказа" мы уже не руководствуемся их трудами, сочиняя законы. И только Маркс и Энгельс по-прежнему лезут из каждой щели, идёт ли речь об экономике, праве или истории. "Они не пройдут!".

[Vesle Anne]

Потому что с этого начинается учёба на историческом факультете.

Неправда. Учеба на историческом факультете начинается с фразы "забудьте все, чему вас учили в школе" 

Но все же считаю, что историей может заниматься каждый, в меру своих сил и разумения

Изучать историю может каждый, да.

И заниматься напрямую с источниками - это высший пилотаж. Потому что нужно уметь их анализировать, отделять в них вымыслы, классовую предвзятость автора, умолчания, итд.

То, о чем вы говорите (классовая или любая другая предвзятость, вымыслы и проч) это тоже важная информация, потому что показывает нам, как они думали.

[Alone Coder]

А что открыл учёный Вольтер?

[Rafiki]

Очень хороший образец русской грамматики 19 века - "Пространная география Россицской Империи" Ивана Павловского. Кроме того, ещё и осень познавательно. При этом, во время чтения даже не обращаешь внимания на все эти яти, ъ на конце слов и "аканье" - читается вполне себе легко и понятно.

https://www.prlib.ru/item/362343

[Rafiki]

Кстати, а что за буква используется автором вместо "е" в сочетаниях "северо-" и др.? Никак не могу разобрать...

[Цитатель]

(wiki/ru) Ять

[Rafiki]

(wiki/ru) Ять

Не, "ять" я знаю, он в тексте часто используется вместе "е" - это да. Но в некоторых словах, вроде "северосточный" на месте первой "е" (после "с") используется другая буква - что-то вроде "ы" наоборот или типа лигатуры i и ь.

[Geoalex]

(wiki/ru) Ять

Не, "ять" я знаю, он в тексте часто используется вместе "е" - это да. Но в некоторых словах, вроде "северосточный" на месте первой "е" (после "с") используется другая буква - что-то вроде "ы" наоборот или типа лигатуры i и ь.

Это ять. Курсивное начертание.

[Solowhoff]

(wiki/ru) Ять

Не, "ять" я знаю, он в тексте часто используется вместе "е" - это да. Но в некоторых словах, вроде "северосточный" на месте первой "е" (после "с") используется другая буква - что-то вроде "ы" наоборот или типа лигатуры i и ь.

ОМГ
Это же вариант написания ятя!

[Guldrelokk]

Это курсивный ять.

[smith371]

да это курсивный блять!

[Rafiki]

Спасибо, блять, за ответы!