Радикальное изменение языковой ситуации в Украине

[Sandar]

восточниками

Не нужно нас, схидняков, обзывать.

Восточник це східняк, при чому тут обзивати?

[piton]

Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.

[Сяргей Леанідавіч]

Разговоры о суржике не понимаю. Во Львове чешут с приличной скоростью, полищуки испльзуют какие-то непонятные слова, восток и юг разговаривают с отличиями - и это суржик? Сотни тысяч разговоривают на суржике? В других странах все поголовно разговаривают на литературной норме? Пожалуй это внеязыковое.

во Львове я слышал именно суржик - ибо он наполовину из русских слов состоял. 

Это как я понимаю городская особенность Львова вызванная историей его послевоенного заселения москалями да восточниками, в селах вокруг Львова говорят не на русско-украинском суржике, а на местном диалекте украинского.

В других странах естественно широкое распространение смешанного языка редко встречается - вот местные диалекты, пожалуйста - вся Германия и Италия на диалектах говорит. Но чтобы, допустим, половина Португалии говорила на смешанном испанско-португальском, такого в Европе поискать надо...

Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?

[Сяргей Леанідавіч]

Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.

Учитывая этногенез молдаван, то это не такая уж и фантастика.

[Poirot]

Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.

А если бы родной был молд румынский?

[Сяргей Леанідавіч]

Разговоры о суржике не понимаю. Во Львове чешут с приличной скоростью, полищуки испльзуют какие-то непонятные слова, восток и юг разговаривают с отличиями - и это суржик? Сотни тысяч разговоривают на суржике? В других странах все поголовно разговаривают на литературной норме? Пожалуй это внеязыковое.

во Львове я слышал именно суржик - ибо он наполовину из русских слов состоял. 

Это как я понимаю городская особенность Львова вызванная историей его послевоенного заселения москалями да восточниками, в селах вокруг Львова говорят не на русско-украинском суржике, а на местном диалекте украинского.

В других странах естественно широкое распространение смешанного языка редко встречается - вот местные диалекты, пожалуйста - вся Германия и Италия на диалектах говорит. Но чтобы, допустим, половина Португалии говорила на смешанном испанско-португальском, такого в Европе поискать надо...

От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику

Говорять чи говорили ?  Мені чомусь здається, що в цих країнах є тенденція до зникнення діалектного розмаїття.

[Сяргей Леанідавіч]

Рассказывал уже, как узнал, что у молдаванина украинский родной язык. Предоставил ему свой нетбук для связи по скайпу с родиной, интернет в придачу.

А если бы родной был молд румынский?

Ничего бы от pitona не получил. А может его хитрый молдаванин обманул, чтобы инетом попользоваться ? 

[Python]

восточниками

Не нужно нас, схидняков, обзывать.

Восточник це східняк, при чому тут обзивати?

«Восток» у російській більше з Азією асоціюється?

[Python]

Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?

І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.

[Цитатель]

От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику

не понял, что вы под другой языковой группой подразумеваете. надеюсь, не ситуацию, когда диалект, допустим, германский, а национальный язык государства романский, как в итальянском Тироле или в Эльзасе-Лотарингии

вряд ли там какой то суржик есть, ибо по моим представлениям для суржика нужны достаточно близкородственные языки и плохая образовательная система, не порождающая владение национальным языком на достаточно высоком уровне.

ситуацию в Германии и Италии следует описывать как устойчивую диглоссию - население говорит дома на своих родных диалектах, при этом отлично знает и может правильно говорить на государственном литературном языке, который ему в голову с вдалбливает государство, школа, телевидение и так далее. места для образования суржика не остается.

[Сяргей Леанідавіч]

Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?

І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.

Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ? Бо якби представників перших двох груп бцло так багато, чому тоді зараз місто переважно україномовне ?

[piton]

А если бы родной был молд румынский?

Ничего бы от pitona не получил. А может его хитрый молдаванин обманул, чтобы инетом попользоваться ?

Не, товарищ был из г. Бельцы, и представлялся "русскоязычным". Румынский он тоже знал, правда "не очень".

[Цитатель]

Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?

До войны в Львове проживали евреи и поляки. Евреев убили немцы, а поляков выселили в Польшу. Оставшийся без населения город был заселен русскими и восточными украинцами и закономерно стал русскоязычным городом (примерно как Калининград или Выборг стали русскоязычными)

Таким он был по крайней мере на первую пару послевоенных десятилетий, а с 1960-ых приток галичан из окрестных сел ситуацию поменял и в ходе общения между ними и русскоязычным населением образовался тот самый русско-украинский суржик.

Доля русскоязычного населения в Львове продолжает снижаться, может и суржик позабудут, но пока вроде еще говорят.

[Сяргей Леанідавіч]

То есть галичане смогли ассимилировать русское и русскоязычные население еще в советское время ? А с чем связан приток 1960-х ?

[piton]

поляков выселили в Польшу.

Это не совсем точно. Никакой депортации не было. Договором признавалось для поляков право выбора гражданства. Просто абсолютное их число предпочло Польшу.

[Цитатель]

То есть галичане смогли ассимилировать русское и русскоязычные население еще в советское время ? А с чем связан приток 1960-х ?

не понял, что значит ассимилировать. насколько я знаю, русскоязычное население Львова как было русскоязычным так и осталось (хотя украинский конечно понимали, чай не эстонский). вот меньшинством они стали - по некоторым данным их было около 20% на 2001 год.

[Цитатель]

Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ?

За результатами перепису 1959 р. у Львові налічувалося понад 410 тис. жителів. Найбільшою етнічною групою в складі населення міста були українці. Їх мешкало майже 250 тис. осіб, що становило 60,2 % жителів Львова. За 1931–1959 рр. кількість українців у місті Лева збільшилася у п'ять разів. Росіян, яких до вересня 1939 р. у Львові було всього декілька сотень осіб, налічувалося 111 тис. Частка росіян становила 27,1 %, євреїв – 6,3, поляків – 3,9 %.
Крім росіян, чималу частину населення Львова становили російськомовні українці – вихідці здебільшого із південних та східних областей України та з інших республік СРСР. Загалом наприкінці 50-х років ХХ ст. львів'ян, які вважали рідною мовою російську, налічувалося близько 45 % від загалу населення міста, а на початку 50-х років, швидше за все, цей показник становив понад 50 %. Російська мова домінувала майже у всіх престижних сферах суспільного життя Львова.
Якщо аналізувати місце походження жителів Львова наприкінці 50-х років ХХ ст., то немісцеве населення, тобто ті, хто до 1939 р. жив за межами Галичини, та їхні нащадки у складі населення міста орієнтовно становили 55–60 %.

Роман Лозинський " ЕТНІЧНИЙ СКЛАД НАСЕЛЕННЯ ЛЬВОВА"
(

[Poirot]

Я думал правильно Львiв

[Сяргей Леанідавіч]

То есть галичане смогли ассимилировать русское и русскоязычные население еще в советское время ? А с чем связан приток 1960-х ?

не понял, что значит ассимилировать. насколько я знаю, русскоязычное население Львова как было русскоязычным так и осталось (хотя украинский конечно понимали, чай не эстонский). вот меньшинством они стали - по некоторым данным их было около 20% на 2001 год.

Ну вы же сказали, что город русскоязычным стал на пару послевоенных десятилетий. Потом, значит, русскоязычные начали съезжать из Львова (большинство из них) ?

[Sandar]

От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику

не понял, что вы под другой языковой группой подразумеваете. надеюсь, не ситуацию, когда диалект, допустим, германский, а национальный язык государства романский, как в итальянском Тироле или в Эльзасе-Лотарингии

вряд ли там какой то суржик есть, ибо по моим представлениям для суржика нужны достаточно близкородственные языки и плохая образовательная система, не порождающая владение национальным языком на достаточно высоком уровне.

ситуацию в Германии и Италии следует описывать как устойчивую диглоссию - население говорит дома на своих родных диалектах, при этом отлично знает и может правильно говорить на государственном литературном языке, который ему в голову с вдалбливает государство, школа, телевидение и так далее. места для образования суржика не остается.

Нє, я маю на увазі ситуацію, коли і національна мова німецька/італійська, і місцева мова німецька/італійська. Але національна і місцева належать до різних груп. Тобто мова про близькоспоріднені мови. В Україні тоже диглосія — населення вдома говорить на домашній українській мові, при цьому знає і може правильно говорити на російській мові. І чому в Італії і Німеччині не остається місця для суржика? Хіба італійці і німці вдома говорять на чистому діалекті? Чи все таки додають до нього якісь риси з літературної національної мови? Тобто формують суржик.

[Sandar]

Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?

І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.

Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ? Бо якби представників перших двох груп бцло так багато, чому тоді зараз місто переважно україномовне ?

З самого початку говорилося про то, шо мова львів'ян наполовину із російських слів складається, так здалося Цитателю.
При чому тут галичани із навколишніх сіл?

[Сяргей Леанідавіч]

От ви кажете, шо Німеччина і Італія говорять на діалектах. А якшо деякі діалекти належать до іншої мовної групи? Коли літературна мова і діалект з одної групи, то суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, є не суржик, да? А суміш, яка виникає при щоденному вжитку діалекта і літературної мови, які з різних груп, це ж змішана мова, нє? Суржик же? Тобто в Італії і Німеччині багато хто говорить на суржику

не понял, что вы под другой языковой группой подразумеваете. надеюсь, не ситуацию, когда диалект, допустим, германский, а национальный язык государства романский, как в итальянском Тироле или в Эльзасе-Лотарингии

вряд ли там какой то суржик есть, ибо по моим представлениям для суржика нужны достаточно близкородственные языки и плохая образовательная система, не порождающая владение национальным языком на достаточно высоком уровне.

ситуацию в Германии и Италии следует описывать как устойчивую диглоссию - население говорит дома на своих родных диалектах, при этом отлично знает и может правильно говорить на государственном литературном языке, который ему в голову с вдалбливает государство, школа, телевидение и так далее. места для образования суржика не остается.

Нє, я маю на увазі ситуацію, коли і національна мова німецька/італійська, і місцева мова німецька/італійська. Але національна і місцева належать до різних груп. Тобто мова про близькоспоріднені мови. В Україні тоже диглосія — населення вдома говорить на домашній українській мові, при цьому знає і може правильно говорити на російській мові. І чому в Італії і Німеччині не остається місця для суржика? Хіба італійці і німці вдома говорять на чистому діалекті? Чи все таки додають до нього якісь риси з літературної національної мови? Тобто формують суржик.

Завше цікавило: вдома більшісьть українців говорить українською в усіх регіонах ? Досі поширено таке явище як спілкування вдома українською, а на вулиці - російською ?

[Sandar]

Завше цікавило: вдома більшість українців говорить українською в усіх регіонах ? Досі поширено таке явище як спілкування вдома українською, а на вулиці - російською ?

1) Нє, не у всіх.
2) Да.

[lammik]

Ого, про такое не слышал. Разве Львов после войны войны заселили не галичане из окрестных сел ?

І з навколишніх сіл також. Десь зустрічав навіть інформацію, що центральні райони Львова більш російські порівняно з віддаленими — через відмінності в їх заселенні після війни.

Але росіян та східняків все одно увесь час було у Львові значно менше, ніж галичан ? Бо якби представників перших двох груп бцло так багато, чому тоді зараз місто переважно україномовне ?

З самого початку говорилося про то, шо мова львів'ян наполовину із російських слів складається, так здалося Цитателю.
При чому тут галичани із навколишніх сіл?

Что неясного? Галичане понаехали в таком количестве, что русскоязычные стали меньшинством в городе. Численность населения-то выросла в разы. Ну и обогатили свой язык русизмами знатно.

[SIVERION]

во Львове встречаются люди с русскими фамилиями типа Михайлов, Николаев, Иволгин, Лисицин и тд, но при этом абсолютно украиноязычны, так что ассимиляция была.