Был ли шанс у Западной Римской империи?

[Ion Borș]

Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.

Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!

в данном случае прогрессивней не означает эффективней, масштабней. Более гуманный общественный строй, лучшие технологии (хотя в средневековье некоторые технологии были примитивнее чем в римской империи). Рабовладельческая форма экономики была ещё и в первой половине XIX века.

[Awwal12]

Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.

Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!

Если бы фактическая продуктивность зависела только от социально-экономического  строя...
А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.

Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.

Для империи в первую очередь нужны чиновники. Без серьезного бюрократического аппарата это будет не империя, а слабо связанная федерация земель. Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы. Вот этих ресурсов у Запада в те времена и не было.

По-прежнему неясно, почему именно у Запада их не было, когда они были на Востоке.

[Devorator linguarum]

А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.

И тоже не очень ясно, почему. Т.е. то, что "раб нерадив" - это общее место, но сами римляне про это писали еще при республике, и почему-то нерадивость рабов к упадку хозяйства при республике и ранней империи не приводила, а в поздней империи привела.

[Awwal12]

А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.

И тоже не очень ясно, почему.

У меня есть некоторые соображения.
Экономическая эффективность рабовладения прямо пропорциональна интенсивности эксплуатации - т.е. тому, в какой мере раб является легкодоступным расходным материалом. Естественно, для интенсивной эксплуатации нужен постоянный приток рабов. Пока Империя росла, недостатка в рабах не было. Однако как только она оказалась окружена относительно малонаселенными территориями, приток их резко сократился, а стоимость - выросла.
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).

[Nevik Xukxo]

Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)?

Моя альтернатива - то, что у нас страны Магриба (большого, включая Ливию), там - продолжение... эмм... итальянской цивилизации.
Почему хотя бы так не сложилось?

[Wolliger Mensch]

Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).

Если у человека хватило денег на дорого раба, значит и убить его может. Чай, последние непосильным трудом нажитые средства на дорогих рабов не тратили. Так что, как-то такое объяснение не того.

Куда вероятнее, что ослабление государственной машины вело к банальному увеличению числа неповиновений и бунтов.

[Awwal12]

Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).

Если у человека хватило денег на дорого раба, значит и убить его может.

В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.

[Alexandra A]

А мне эта тема вообще не интересна.

История Древнего Рима в моём понимании закончилась в 44 году до нашей эры - а дальше мне всё равно.

Слава Римской Республике! Слава Сенату!

[Wolliger Mensch]

В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.

И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.

[piton]

Тут надо вспомнить бравого солдата Чонкина, который знал, что рабский труд не приносит большого дохода, но и от маленького не отказывался.

[Solowhoff]

А мне эта тема вообще не интересна.

История Древнего Рима в моём понимании закончилась в 44 году до нашей эры - а дальше мне всё равно.

Слава Римской Республике! Слава Сенату!

Три дня я гналась за Вами — да! — чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны! (с)

[Awwal12]

И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.

Экономика не может работать по этому принципу. От хозяйства вместе взятого должен быть доход, а не только отсутствие убытков. В общем случае лично свободный, но экономически зависимый колон гораздо более мотивирован, а значит, более продуктивен.

[zwh]

В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.

И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.

Его ж охранять придется, дабы не сбежал. И хозяина (условного даже) не обокрал. Или даже не замочил. Ладно, если это один чел, а если сотня или даже тысяча?

[Awwal12]

Его ж охранять придется, дабы не сбежал. И хозяина (условного даже) не обокрал. Или даже не замочил. Ладно, если это один чел, а если сотня или даже тысяча?

Ну, с колонами и хлопот поменьше, это тоже верно.

[Artiemij]

Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу

Почему сразу убить? Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?

[ivanovgoga]

Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?

обычная кастрация тоже из агрессивного цепного пса делает добрейшую, послушную псину.

[Awwal12]

Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу

Почему сразу убить? Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?

М... Само по себе снижает продуктивность, требует тщательности проведения либо чревато нежелательными увечьями и смертью, хуже мотивирует (к побоям человек привыкает).
Дешевые рабы замечательны именно тем, что позволяют вообще особо не заморачиваться.

[Artiemij]

М... Само по себе снижает продуктивность, требует тщательности проведения либо чревато нежелательными увечьями и смертью, хуже мотивирует (к побоям человек привыкает).
Дешевые рабы замечательны именно тем, что позволяют вообще особо не заморачиваться.

Дешёвые, но не бесплатные же. В любом случае лучше сначала попробовать перевоспитать уже имеющихся рабов перед тем как отправлять их в расход. Взять десяток непослушных, одному из них на глазах у всех оторвать гениталии, остальным пригрозить сделать то же самое. Плети не боятся, так хоть увечий испугаются.

Негры в США тоже были дорогие, но ведь это же не мешало рабовладельцам их эксплуатировать.

[Awwal12]

Негры в США тоже были дорогие, но ведь это же не мешало рабовладельцам их эксплуатировать.

А вас вообще не смущает сам факт того, что в США рабовладение дожило до 60-х годов XIX в.? Разгадка проста: рабы были заняты на больших монокультурных производствах ценного сырья (хлопок, табак и под.), а не в выращивании продуктов питания. Об эффективности там особой речи не шло.

[Devorator linguarum]

Об эффективности там особой речи не шло.

Хотите сказать, что при монокультурном производстве хлопка, табака и т.п. рентабельность меньше нужна, чем при производстве продуктов питания?

[Awwal12]

Об эффективности там особой речи не шло.

Хотите сказать, что при монокультурном производстве хлопка, табака и т.п. рентабельность меньше нужна, чем при производстве продуктов питания?

Скажем, она гораздо скорее гарантирована.

[ivanovgoga]

а не в выращивании продуктов питания.

А сахар это не продукт питания?

[piton]

Разгадка проста: рабы были заняты на больших монокультурных производствах ценного сырья (хлопок, табак и под.), а не в выращивании продуктов питания.

Ну да, а то бы всё пожрали.

[Awwal12]

а не в выращивании продуктов питания.

А сахар это не продукт питания?

По состоянию на начало-середину XIX в. это скорее продукт роскоши. Ну и это в основном не территории США, конечно (сахарный тростник, емнип, возделывается там только на юге Флориды).

[Devorator linguarum]

Можно было бы спасти позднеримскую экономику, если бы римляне додумались использовать рабов на плантациях конопли и опийного мака?