Author Topic: Был ли шанс у Западной Римской империи?  (Read 2028 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ion Borș

  • Posts: 9162
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.
Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!
в данном случае прогрессивней не означает эффективней, масштабней. Более гуманный общественный строй, лучшие технологии (хотя в средневековье некоторые технологии были примитивнее чем в римской империи). Рабовладельческая форма экономики была ещё и в первой половине XIX века.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.
Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!
Если бы фактическая продуктивность зависела только от социально-экономического  строя...
А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.
Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.

Для империи в первую очередь нужны чиновники. Без серьезного бюрократического аппарата это будет не империя, а слабо связанная федерация земель. Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы. Вот этих ресурсов у Запада в те времена и не было.
По-прежнему неясно, почему именно у Запада их не было, когда они были на Востоке.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.
И тоже не очень ясно, почему. Т.е. то, что "раб нерадив" - это общее место, но сами римляне про это писали еще при республике, и почему-то нерадивость рабов к упадку хозяйства при республике и ранней империи не приводила, а в поздней империи привела.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.
И тоже не очень ясно, почему.
У меня есть некоторые соображения.
Экономическая эффективность рабовладения прямо пропорциональна интенсивности эксплуатации - т.е. тому, в какой мере раб является легкодоступным расходным материалом. Естественно, для интенсивной эксплуатации нужен постоянный приток рабов. Пока Империя росла, недостатка в рабах не было. Однако как только она оказалась окружена относительно малонаселенными территориями, приток их резко сократился, а стоимость - выросла.
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43679
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)?
Моя альтернатива - то, что у нас страны Магриба (большого, включая Ливию), там - продолжение... эмм... итальянской цивилизации.
Почему хотя бы так не сложилось?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).

Если у человека хватило денег на дорого раба, значит и убить его может. Чай, последние непосильным трудом нажитые средства на дорогих рабов не тратили. Так что, как-то такое объяснение не того.

Куда вероятнее, что ослабление государственной машины вело к банальному увеличению числа неповиновений и бунтов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).
Если у человека хватило денег на дорого раба, значит и убить его может.
В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А мне эта тема вообще не интересна.

История Древнего Рима в моём понимании закончилась в 44 году до нашей эры - а дальше мне всё равно.

Слава Римской Республике! Слава Сенату!
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.

И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline piton

  • Posts: 34903
Тут надо вспомнить бравого солдата Чонкина, который знал, что рабский труд не приносит большого дохода, но и от маленького не отказывался.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Solowhoff

  • Posts: 611
А мне эта тема вообще не интересна.

История Древнего Рима в моём понимании закончилась в 44 году до нашей эры - а дальше мне всё равно.

Слава Римской Республике! Слава Сенату!
Три дня я гналась за Вами — да! — чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны! (с)


Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.
Экономика не может работать по этому принципу. От хозяйства вместе взятого должен быть доход, а не только отсутствие убытков. В общем случае лично свободный, но экономически зависимый колон гораздо более мотивирован, а значит, более продуктивен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline zwh

  • Posts: 12231
В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.

И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.
Его ж охранять придется, дабы не сбежал. И хозяина (условного даже) не обокрал. Или даже не замочил. Ладно, если это один чел, а если сотня или даже тысяча?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Его ж охранять придется, дабы не сбежал. И хозяина (условного даже) не обокрал. Или даже не замочил. Ладно, если это один чел, а если сотня или даже тысяча?
Ну, с колонами и хлопот поменьше, это тоже верно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу
Почему сразу убить? Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?
Я тартар!

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14154
Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?
обычная кастрация тоже из агрессивного цепного пса делает добрейшую, послушную псину.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу
Почему сразу убить? Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?
М... Само по себе снижает продуктивность, требует тщательности проведения либо чревато нежелательными увечьями и смертью, хуже мотивирует (к побоям человек привыкает).
Дешевые рабы замечательны именно тем, что позволяют вообще особо не заморачиваться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
М... Само по себе снижает продуктивность, требует тщательности проведения либо чревато нежелательными увечьями и смертью, хуже мотивирует (к побоям человек привыкает).
Дешевые рабы замечательны именно тем, что позволяют вообще особо не заморачиваться.
Дешёвые, но не бесплатные же. В любом случае лучше сначала попробовать перевоспитать уже имеющихся рабов перед тем как отправлять их в расход. Взять десяток непослушных, одному из них на глазах у всех оторвать гениталии, остальным пригрозить сделать то же самое. Плети не боятся, так хоть увечий испугаются.

Негры в США тоже были дорогие, но ведь это же не мешало рабовладельцам их эксплуатировать.
Я тартар!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Негры в США тоже были дорогие, но ведь это же не мешало рабовладельцам их эксплуатировать.
А вас вообще не смущает сам факт того, что в США рабовладение дожило до 60-х годов XIX в.? :) Разгадка проста: рабы были заняты на больших монокультурных производствах ценного сырья (хлопок, табак и под.), а не в выращивании продуктов питания. Об эффективности там особой речи не шло.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Об эффективности там особой речи не шло.
Хотите сказать, что при монокультурном производстве хлопка, табака и т.п. рентабельность меньше нужна, чем при производстве продуктов питания? :-\

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
Об эффективности там особой речи не шло.
Хотите сказать, что при монокультурном производстве хлопка, табака и т.п. рентабельность меньше нужна, чем при производстве продуктов питания? :-\
Скажем, она гораздо скорее гарантирована.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14154
а не в выращивании продуктов питания.
А сахар это не продукт питания?
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline piton

  • Posts: 34903
Разгадка проста: рабы были заняты на больших монокультурных производствах ценного сырья (хлопок, табак и под.), а не в выращивании продуктов питания.
Ну да, а то бы всё пожрали.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48502
а не в выращивании продуктов питания.
А сахар это не продукт питания?
По состоянию на начало-середину XIX в. это скорее продукт роскоши. Ну и это в основном не территории США, конечно (сахарный тростник, емнип, возделывается там только на юге Флориды).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Можно было бы спасти позднеримскую экономику, если бы римляне додумались использовать рабов на плантациях конопли и опийного мака? :scl:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: