Author Topic: Был ли шанс у Западной Римской империи?  (Read 2037 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

В параллель к популярным рассуждениям, мог ли СССР сохраниться после 1991 г., когда была пройдена точка невозврата и т.п., давайте поставим аналогичные вопросы по отношению к Западной Римской империи.

Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48571
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?
Для ответа на этот вопрос нужно детально понимать причинно-следственные связи, приведшие к падению. У меня такого понимания пока нет. Вопрос очевидным образом лежит на стыке социологии, экономики и военного дела.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 15910
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?
Для ответа на этот вопрос нужно детально понимать причинно-следственные связи, приведшие к падению. У меня такого понимания пока нет. Вопрос очевидным образом лежит на стыке социологии, экономики и военного дела.
Все империи когда-то кончаются. И неимперии тоже. Бардачно там как-то уже было, сравнительно с началом, а вот захапали всего много.

Offline Bhudh

  • Posts: 48674
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Мне кажется, надо брать не V век, а где-то II‒III, (wiki/ru) Кризис_Римской_империи_III_века и последующую германизацию войск и знати.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48571
Все империи когда-то кончаются. И неимперии тоже. Бардачно там как-то уже было, сравнительно с началом, а вот захапали всего много.
Ещё не было империи, у которой не было бы проблем. Вопрос в том, как эти проблемы оказались достаточными, чтобы ее разрушить.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Мне кажется, надо брать не V век, а где-то II‒III, (wiki/ru) Кризис_Римской_империи_III_века и последующую германизацию войск и знати.
Насколько большой вред принесла германизация, вопрос открытый. Восточная империя после грецизации, армянизации и всяких других -аций благополучно прожила еще тысячу лет, а когда наконец загнулась, то не от этого. Т.е. изменение этнического состава войск и знати для империй далеко не всегда несет фатальные последствия.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
человек, который придумал и сделал первый диван, затем много чего придумал, но ничего не реализовал.
Так и империи. Их убивает собственный жир и самолюбование.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Почему жир и самолюбование убили Восточную империю на тысячу лет позже, чем Западную?

Offline Валер

  • Posts: 15910
человек, который придумал и сделал первый диван, затем много чего придумал, но ничего не реализовал.
Так и империи. Их убивает собственный жир и самолюбование.
"Греция… победила своих покорителей, заразив их изнеженностью… "-

"Знакомство римлян с греческой культурой начинается в III в. и особенно усиливается во II в. до н. э. Широкое проникновение греческой культуры в среду господствующих рабовладельческих кругов с самого начала встретило упорное сопротивление со стороны консервативной части оптиматов. Один из наиболее влиятельных вождей этого "охранительного" движения был Катон Старший. Избранный цензором в 184 г. до н. э., он боролся против новшеств, требуя восстановления нравов "доброго старого времени". В проникновении разлагающих чужеземных влияний, в богатстве и роскоши Катон видел главную причину упадка нравов и мощи Римского государства. Концепция Катона отражала беспокойство, охватившее отдельные круги рабовладельческой знати при первых симптомах разложения Римской республики, и говорила о старании этих кругов укрепить ее устои.
Объяснение упадка Римской республики у Джованьоли является наивным. Действительные причины следует искать, как указывают классики марксизма-ленинизма, в обострении классовой борьбы, происходившей в римском рабовладельческом обществе этой эпохи как между рабовладельцами и рабами, так и внутри привилегированного класса "свободных...".
  :)

Offline Bhudh

  • Posts: 48674
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Восточная империя после грецизации, армянизации и всяких других -аций благополучно прожила еще тысячу лет, а когда наконец загнулась
…то этого никто не заметил, так как для жителей самой империи это была лишь очередная -ация.
Весь хай подняли и термин «падение империи» выдумали сбежавшие на запад европейские торговцы, державшие рынок.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Damaskin

  • Posts: 11795
В параллель к популярным рассуждениям, мог ли СССР сохраниться после 1991 г., когда была пройдена точка невозврата и т.п., давайте поставим аналогичные вопросы по отношению к Западной Римской империи.

Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?

Подозреваю, что у нищей Европы банально не было ресурсов на поддержание сложного бюрократического аппарата, без которого невозможно существование империи. Если бы не нашествие варваров, то, вероятнее всего, был бы просто распад на небольшие романские государства, где правили бы потомки местных аристократов. 
La memoria no acuña su moneda

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48571
Подозреваю, что у нищей Европы банально не было ресурсов на поддержание сложного бюрократического аппарата, без которого невозможно существование империи. Если бы не нашествие варваров, то, вероятнее всего, был бы просто распад на небольшие романские государства, где правили бы потомки местных аристократов.
А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?.. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Damaskin

  • Posts: 11795
А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?..

По сравнению с Европой это богатые страны. Особенно Египет. Недаром в РИ у него был особый статус.
La memoria no acuña su moneda

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48571
А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?..
По сравнению с Европой это богатые страны. Особенно Египет. Недаром в РИ у него был особый статус.
Римская Галлия была далеко не бедной страной. Как и Апеннинский полуостров.
Здесь в общем не хватает цифр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 15910
Как и Апеннинский полуостров.
Всегда как-то немного ржачно было за ихнюю житницу в Египтах..

Online Damaskin

  • Posts: 11795
Римская Галлия была далеко не бедной страной. Как и Апеннинский полуостров.
Здесь в общем не хватает цифр.

С цифрами, конечно, хорошо, но можно и без них. Достаточно посмотреть, где возникали более-менее устойчивые империи. Уж точно не в Галлии. Да и Рим смог перейти к имперской бюрократической системе только после завоевания восточных территорий.
La memoria no acuña su moneda

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48571
С цифрами, конечно, хорошо, но можно и без них. Достаточно посмотреть, где возникали более-менее устойчивые империи. Уж точно не в Галлии.
А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?..  ::)
Предшественникам римлян мешала только несовершенная техника.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline SWR

  • Posts: 1310
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Интересная тема аналогий в истории...
Неизбежно упрется в Россию...  :yes:

Online Damaskin

  • Posts: 11795
А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?..

Империей ее можно назвать только в кавычках.
La memoria no acuña su moneda

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48571
А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?..
Империей ее можно назвать только в кавычках.
Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline piton

  • Posts: 34935
Формально западная империя с перерывами протянула до начала XIX в.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48571
Формально западная империя с перерывами протянула до начала XIX в.
Даже очень формально порядка трех веков ее не существовало.
А по факту, конечно, Священная Римская Империя от Рима имела только название и амбиции.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Damaskin

  • Posts: 11795
Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.

Для империи в первую очередь нужны чиновники. Без серьезного бюрократического аппарата это будет не империя, а слабо связанная федерация земель. Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы. Вот этих ресурсов у Запада в те времена и не было.
La memoria no acuña su moneda

Offline piton

  • Posts: 34935
Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.
Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

А по факту, конечно, Священная Римская Империя от Рима имела только название и амбиции.
Ну, в первые века еще подразумевалось нахождение "имперских войск" в Риме.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: