Author Topic: Как читать слово "ruths"?  (Read 1627 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zwh

  • Posts: 11775
« on: February 17, 2017, 22:32 »
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #1on: February 17, 2017, 23:35 »
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

Извините, а это слово шведское? Что оно означает?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline zwh

  • Posts: 11775
« Reply #2on: February 18, 2017, 09:28 »
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?
Извините, а это слово шведское? Что оно означает?
AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".

Offline Basil

  • Posts: 1365
« Reply #3on: February 18, 2017, 11:03 »
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?
Извините, а это слово шведское? Что оно означает?
AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".
А в шведском есть такое слово?  :smoke:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Bhudh

  • Posts: 47840
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #4on: February 18, 2017, 11:37 »
AFAIK "гребцы"
Там *roþs-. Зафиксировано только в составе топонима Roþrslandi, якобы древнеисландского названия Рослагена, что противоречит историческим данным, по которым впервые его название было зафиксировано в 1493 году как Rodzlagen.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #5on: February 18, 2017, 15:52 »
AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".

Слово "Русь", очень вероятно, скандинавского происхождения, но возводить его именно к "гребцам" затруднительно в фонетическом и морфологическом отношении.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline zwh

  • Posts: 11775
« Reply #6on: February 18, 2017, 16:10 »
AFAIK "гребцы"
Там *roþs-. Зафиксировано только в составе топонима Roþrslandi, якобы древнеисландского названия Рослагена, что противоречит историческим данным, по которым впервые его название было зафиксировано в 1493 году как Rodzlagen.
А-а-а... А [þ] как читалось?

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #7on: February 18, 2017, 16:19 »
А-а-а... А [þ] как читалось?

Фонемы /θ/ в шведском не встречал. Поэтому "английский" вариант был едва ли возможен.
Initial fortis stops (/p, t, k/) are aspirated in stressed position, but unaspirated when preceded by /s/ within the same morpheme. Hence ko ('cow') is [kʰuː], but sko ('shoe') becomes [skuː].
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline zwh

  • Posts: 11775
« Reply #8on: February 18, 2017, 16:45 »
А-а-а... А [þ] как читалось?

Фонемы /θ/ в шведском не встречал. Поэтому "английский" вариант был едва ли возможен.
Initial fortis stops (/p, t, k/) are aspirated in stressed position, but unaspirated when preceded by /s/ within the same morpheme. Hence ko ('cow') is [kʰuː], but sko ('shoe') becomes [skuː].
Эта ценная информация точно про букву "þ"?

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #9on: February 18, 2017, 16:49 »
Эта ценная информация точно про букву "þ"?

Этимологическая прагерманская *þ в современном шведском реализуется чаще всего как /t/ или /d/.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline zwh

  • Posts: 11775
« Reply #10on: February 18, 2017, 16:50 »
Эта ценная информация точно про букву "þ"?
Этимологическая прагерманская *þ в современном шведском реализуется чаще всего как /t/ или /d/.
А в тогдашнем шведском?

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #11on: February 18, 2017, 16:59 »
А в тогдашнем шведском?

Сказать пока сложно, но вряд ли как в английском, так как в исландском языке фонема /θ/ передает звук не аналогичный английскому [θ]. Для других скандинавских, эта фонема, если не ошибаюсь, вообще не характерна.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Beul-binn

  • Posts: 425
« Reply #12on: February 18, 2017, 17:34 »
Шведская Википедия считает, что в древнешведском всё-таки были /θ/ и /ð/
Quote
Klassisk fornsvenska  (1225-1375).
Konsonantsystemet liknade i stort nusvenskan. Det fanns två dentala frikativor; tonande och tonlös (som engelskans the och thing).
(wiki/sv) Klassisk_fornsvenska#Fonologi

Английская Википедия соглашается:
Quote
The consonant sounds were largely the same as in modern Swedish, with the notable exceptions of /ð/ and /θ/, which do not exist in modern Swedish.
(wiki/en) Old_Swedish#Phonology

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
« Reply #13on: February 18, 2017, 17:49 »
Шведская Википедия считает, что в древнешведском всё-таки были /θ/ и /ð/

Ничего против фонем не имею, вопрос в том, какие звуки они передавали.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Beul-binn

  • Posts: 425
« Reply #14on: February 18, 2017, 17:57 »
Насколько помню, в исландском первоначально þ могло обозначать и /θ/ и /ð/. Буква ð стала использоваться  позже, чем þ. Тогда за þ закрепилось произношение [θ], а за ð [ð]

« Reply #15on: February 18, 2017, 18:05 »
Ничего против фонем не имею, вопрос в том, какие звуки они передавали.
Я думаю, что сказать действительно сложно, как точно там они читались. Но шведы, вроде бы отсылают к современным английским [θ] и [ð] " dentala frikativor; tonande och tonlös (som engelskans the och thing)."
Согласен с вами, что в современном исландском звук передаваемый þ не совсем точно соответствует английскому [θ]. Все немного сложнее...

« Reply #16on: February 18, 2017, 18:43 »
Для примера фонема /θ/. 
В английском:
Voiceless dental non-sibilant fricative [θ]:  thin [θɪn]
В исландском:
Voiceless alveolar non-sibilant fricative [θ̠ ]: þakið [θ̠akið̠]
(не бейте за английские термины).


Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта



« Reply #17on: February 18, 2017, 19:42 »
Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта
  :wall: Извините...
Устал читать гипотезы происхождения названий Ruotsi и Русь. Лучше почитаю про фонетику исландского языка.

Offline zwh

  • Posts: 11775
« Reply #18on: February 18, 2017, 20:28 »
Для примера фонема /θ/. 
В английском:
Voiceless dental non-sibilant fricative [θ]:  thin [θɪn]
В исландском:
Voiceless alveolar non-sibilant fricative [θ̠ ]: þakið [θ̠akið̠]
(не бейте за английские термины).

Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта

Мдя... Из Вики узнал, шо
Quote
Альвеолы — ряд бугорков в ротовой полости между верхними передними зубами и передней частью нёба. Участвуют в произношении альвеолярных согласных;

Произнес английское [θ], передвинул язык на эти бугорки, снова включил звук -- на свет появилось какое-то сепелявое шипение с присвистом :(

Offline Bhudh

  • Posts: 47840
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #19on: February 18, 2017, 20:40 »
Как «alveolar fricative» вообще можно тетой обозначать…
Уж лучше ⟨ɹ̝̊⟩, хотя файл там звучит как альвеолярный s с придыханием.
Вообще не до конца понимаю, как различают свистящие щелевые от несвистящих с тем же местом образования.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Beul-binn

  • Posts: 425
« Reply #20on: February 18, 2017, 21:10 »
Как «alveolar fricative» вообще можно тетой обозначать…
Уж лучше ⟨ɹ̝̊⟩, хотя файл там звучит как альвеолярный s с придыханием.
Да, обозначение ɹ̝̊ адекватнее будет.
Вообще не до конца понимаю, как различают свистящие щелевые от несвистящих с тем же местом образования.
Пишут, что форма языка другая ("не желобком") и поток воздуха ненаправленный. Получаются частоты ниже, чем у свистящих.
Quote
Its manner of articulation is fricative, which means it is produced by constricting air flow through a narrow channel at the place of articulation, causing turbulence. However, it does not have the grooved tongue and directed airflow, or the high frequencies, of a sibilant.
Они еще подразделяются на apical и laminal. Исландский - laminal.
Quote
Ламинальные согласные — звуки, произносимые, когда поток воздуха преграждается всем плоским концом языка. Противоположное место занимают апикальные согласные, которые произносятся только с помощью кончика языка.

Offline Bhudh

  • Posts: 47840
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #21on: February 18, 2017, 21:25 »
Пишут, что форма языка другая ("не желобком") и поток воздуха ненаправленный. Получаются частоты ниже
Вообще-то там высокие частоты написаны не следствием формы языка и ненаправленного потока, а через «или». :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Beul-binn

  • Posts: 425
« Reply #22on: February 18, 2017, 21:53 »
Вообще-то там высокие частоты написаны не следствием формы языка и ненаправленного потока, а через «или».
Да, вы правы, невнимательно прочитал. Если не просто высокими частотами, то тогда сложнее понять, чем они отличаются акустически. Это уже надо спектры смотреть.

Offline Bhudh

  • Posts: 47840
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #23on: February 18, 2017, 21:55 »
Если это имеет смысл. А имеет смысл это, если существуют языки, различающие данные звуки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Beul-binn

  • Posts: 425
« Reply #24on: February 18, 2017, 22:42 »
Да, конечно. Не факт, что такие языки есть.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: