Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как читать слово "ruths"?

Автор zwh, февраля 17, 2017, 21:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

al-er9841

Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 21:32
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?

Извините, а это слово шведское? Что оно означает?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

zwh

Цитата: al-er9841 от февраля 17, 2017, 22:35
Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 21:32
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?
Извините, а это слово шведское? Что оно означает?
AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".

Basil

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28
Цитата: al-er9841 от февраля 17, 2017, 22:35
Цитата: zwh от февраля 17, 2017, 21:32
До сих пор я спокойно читал "ruths" как [ruθs], а тут вдруг задумался, что, поди, в древнешведском "th" читалось как [th], на  что вроде бы и финский аналог "ruotsi" намекает. Так где правда?
Извините, а это слово шведское? Что оно означает?
AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".
А в шведском есть такое слово?  :smoke:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Bhudh

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28AFAIK "гребцы"
Там *roþs-. Зафиксировано только в составе топонима Roþrslandi, якобы древнеисландского названия Рослагена, что противоречит историческим данным, по которым впервые его название было зафиксировано в 1493 году как Rodzlagen.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

al-er9841

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28
AFAIK "гребцы". По норманистской теории от него и пошло слово "Русь".

Слово "Русь", очень вероятно, скандинавского происхождения, но возводить его именно к "гребцам" затруднительно в фонетическом и морфологическом отношении.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

zwh

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 10:37
Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 08:28AFAIK "гребцы"
Там *roþs-. Зафиксировано только в составе топонима Roþrslandi, якобы древнеисландского названия Рослагена, что противоречит историческим данным, по которым впервые его название было зафиксировано в 1493 году как Rodzlagen.
А-а-а... А [þ] как читалось?

al-er9841

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:10
А-а-а... А [þ] как читалось?

Фонемы /θ/ в шведском не встречал. Поэтому "английский" вариант был едва ли возможен.
Initial fortis stops (/p, t, k/) are aspirated in stressed position, but unaspirated when preceded by /s/ within the same morpheme. Hence ko ('cow') is [kʰuː], but sko ('shoe') becomes [skuː].
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

zwh

Цитата: al-er9841 от февраля 18, 2017, 15:19
Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:10
А-а-а... А [þ] как читалось?

Фонемы /θ/ в шведском не встречал. Поэтому "английский" вариант был едва ли возможен.
Initial fortis stops (/p, t, k/) are aspirated in stressed position, but unaspirated when preceded by /s/ within the same morpheme. Hence ko ('cow') is [kʰuː], but sko ('shoe') becomes [skuː].
Эта ценная информация точно про букву "þ"?

al-er9841

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:45
Эта ценная информация точно про букву "þ"?

Этимологическая прагерманская *þ в современном шведском реализуется чаще всего как /t/ или /d/.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

zwh

Цитата: al-er9841 от февраля 18, 2017, 15:49
Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:45
Эта ценная информация точно про букву "þ"?
Этимологическая прагерманская *þ в современном шведском реализуется чаще всего как /t/ или /d/.
А в тогдашнем шведском?

al-er9841

Цитата: zwh от февраля 18, 2017, 15:50
А в тогдашнем шведском?

Сказать пока сложно, но вряд ли как в английском, так как в исландском языке фонема /θ/ передает звук не аналогичный английскому [θ]. Для других скандинавских, эта фонема, если не ошибаюсь, вообще не характерна.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Beul-binn

Шведская Википедия считает, что в древнешведском всё-таки были /θ/ и /ð/
ЦитироватьKlassisk fornsvenska  (1225-1375).
Konsonantsystemet liknade i stort nusvenskan. Det fanns två dentala frikativor; tonande och tonlös (som engelskans the och thing).
(wiki/sv) Klassisk_fornsvenska#Fonologi

Английская Википедия соглашается:
ЦитироватьThe consonant sounds were largely the same as in modern Swedish, with the notable exceptions of /ð/ and /θ/, which do not exist in modern Swedish.
(wiki/en) Old_Swedish#Phonology

al-er9841

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 16:34
Шведская Википедия считает, что в древнешведском всё-таки были /θ/ и /ð/

Ничего против фонем не имею, вопрос в том, какие звуки они передавали.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Beul-binn

Насколько помню, в исландском первоначально þ могло обозначать и /θ/ и /ð/. Буква ð стала использоваться  позже, чем þ. Тогда за þ закрепилось произношение [θ], а за ð [ð]

Beul-binn

Цитата: al-er9841 от февраля 18, 2017, 16:49
Ничего против фонем не имею, вопрос в том, какие звуки они передавали.
Я думаю, что сказать действительно сложно, как точно там они читались. Но шведы, вроде бы отсылают к современным английским [θ] и [ð] " dentala frikativor; tonande och tonlös (som engelskans the och thing)."
Согласен с вами, что в современном исландском звук передаваемый þ не совсем точно соответствует английскому [θ]. Все немного сложнее...

Beul-binn

Для примера фонема /θ/. 
В английском:
Voiceless dental non-sibilant fricative [θ]:  thin [θɪn]
В исландском:
Voiceless alveolar non-sibilant fricative [θ̠ ]: þakið [θ̠akið̠]
(не бейте за английские термины).


Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта



Beul-binn

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 17:43
Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта
:wall: Извините...
Устал читать гипотезы происхождения названий Ruotsi и Русь. Лучше почитаю про фонетику исландского языка.

zwh

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 17:43
Для примера фонема /θ/. 
В английском:
Voiceless dental non-sibilant fricative [θ]:  thin [θɪn]
В исландском:
Voiceless alveolar non-sibilant fricative [θ̠ ]: þakið [θ̠akið̠]
(не бейте за английские термины).

Глухой альвеолярного фрикативного не сибилянта

Мдя... Из Вики узнал, шо
Цитировать
Альвеолы — ряд бугорков в ротовой полости между верхними передними зубами и передней частью нёба. Участвуют в произношении альвеолярных согласных;

Произнес английское [θ], передвинул язык на эти бугорки, снова включил звук -- на свет появилось какое-то сепелявое шипение с присвистом :(

Bhudh

Как «alveolar fricative» вообще можно тетой обозначать...
Уж лучше ⟨ɹ̝̊⟩, хотя файл там звучит как альвеолярный s с придыханием.
Вообще не до конца понимаю, как различают свистящие щелевые от несвистящих с тем же местом образования.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Beul-binn

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 19:40
Как «alveolar fricative» вообще можно тетой обозначать...
Уж лучше ⟨ɹ̝̊⟩, хотя файл там звучит как альвеолярный s с придыханием.
Да, обозначение ɹ̝̊ адекватнее будет.
Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 19:40
Вообще не до конца понимаю, как различают свистящие щелевые от несвистящих с тем же местом образования.
Пишут, что форма языка другая ("не желобком") и поток воздуха ненаправленный. Получаются частоты ниже, чем у свистящих.
ЦитироватьIts manner of articulation is fricative, which means it is produced by constricting air flow through a narrow channel at the place of articulation, causing turbulence. However, it does not have the grooved tongue and directed airflow, or the high frequencies, of a sibilant.
Они еще подразделяются на apical и laminal. Исландский - laminal.
ЦитироватьЛаминальные согласные — звуки, произносимые, когда поток воздуха преграждается всем плоским концом языка. Противоположное место занимают апикальные согласные, которые произносятся только с помощью кончика языка.

Bhudh

Цитата: Beul-binn от февраля 18, 2017, 20:10Пишут, что форма языка другая ("не желобком") и поток воздуха ненаправленный. Получаются частоты ниже
Вообще-то там высокие частоты написаны не следствием формы языка и ненаправленного потока, а через «или». :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Beul-binn

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2017, 20:25
Вообще-то там высокие частоты написаны не следствием формы языка и ненаправленного потока, а через «или».
Да, вы правы, невнимательно прочитал. Если не просто высокими частотами, то тогда сложнее понять, чем они отличаются акустически. Это уже надо спектры смотреть.

Bhudh

Если это имеет смысл. А имеет смысл это, если существуют языки, различающие данные звуки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Beul-binn


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр