Kirche, Küche, Kinder

[Vesle Anne]

Нет нужды в этом. Никто из религиозников к ней пока не подкатывает.

хорошо. допустим подкатит. ваши действия?

[Мечтатель]

Нет нужды в этом. Никто из религиозников к ней пока не подкатывает.

хорошо. допустим подкатит. ваши действия?

Тогда придётся что-нибудь говорить. Высмеивать конкретную религию.
Но вряд ли такой вариант возможен в обозримом будущем. Дело в том, что и мама, и папа с духовной направленностью (при том каждый в своем стиле, непохоже друг на друга), т. е. ребёнок рос в постоянном присутствии отдельных элементов религии (но без принадлежности к какой-либо конфессии), поэтому и в случае пробуждения интереса к духовности есть к кому дома обратиться.

[Vesle Anne]

Тогда придётся что-нибудь говорить. Высмеивать конкретную религию.

то есть навязывать свое мнение? делать то, в чем вы обвиняете религиозников? В чем разница?

т. е. ребёнок рос в постоянном присутствии отдельных элементов религии, поэтому и в случае пробуждения интереса к духовности есть к кому дома обратиться.

а если она решит обратиться в ислам, например?

[Мечтатель]

Тогда придётся что-нибудь говорить. Высмеивать конкретную религию.

то есть навязывать свое мнение? делать то, в чем вы обвиняете религиозников? В чем разница?

Так это же не навязывание. Только лишь высказывание своего мнения о религии.

[Мечтатель]

а если она решит обратиться в ислам, например?

Не знаю. Это слишком фантастично.

[Awwal12]

а если она решит обратиться в ислам, например?

Не знаю. Это слишком фантастично.

Чего ж фантастичного? Я к этому сам был близок одно время.

[Мечтатель]

а если она решит обратиться в ислам, например?

Не знаю. Это слишком фантастично.

Чего ж фантастичного? Я к этому сам был близок одно время.

К принятию ислама?
Так и я был, более 15 лет назад. Но всё же это было связано с интенсивными религиозными поисками. А их нет у ребёнка.

[Vesle Anne]

Так это же не навязывание. Только лишь высказывание своего мнения о религии.

так и в нормальной религиозной семье не навязывают. Вы водораздел не там проводите.

К принятию ислама?
Так и я был, более 15 лет назад

а я нет там слишком явно человеческое происхождение религии 
меня вот иудаизм привлекал.

Но всё же это было связано с интенсивными религиозными поисками. А их нет у ребёнка.

ну во-первых, щас нет - завтра есть, а во-вторых, это не обязательное условие.

[Мечтатель]

Так это же не навязывание. Только лишь высказывание своего мнения о религии.

так и в нормальной религиозной семье не навязывают. Вы водораздел не там проводите.

Так ведь там ребёнок изначально в атмосфере религии живёт, как рыба в воде. Другой жизни может не знать. Если эта семья действительно практикует религию, а не только декларирует.

[Vesle Anne]

Так ведь там ребёнок изначально в атмосфере религии живёт, как рыба в воде. Другой жизни может не знать. Если эта семья действительно практикует религию, а не только декларирует.

Ну а в светской семье ребенок живет в атмосфере безрелигиозности и потом, если решит практиковать какую-либо религию, будет испытывать огромные трудности - нужно перестроить все бытовые привычки.

[Мечтатель]

Так ведь там ребёнок изначально в атмосфере религии живёт, как рыба в воде. Другой жизни может не знать. Если эта семья действительно практикует религию, а не только декларирует.

Ну а в светской семье ребенок живет в атмосфере безрелигиозности и потом, если решит практиковать какую-либо религию, будет испытывать огромные трудности - нужно перестроить все бытовые привычки.

Это пустяки. Если религия действительно того стоит, перестроит. Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери, унаследованное в бессознательном возрасте.

[Vesle Anne]

Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери.

то есть то, что светские привычки - не сознательный, индивидуальный выбор - это вас не беспокоит?
Мечтатель, извините, но ваши аргументы пока похожи на "мне просто не нравится".

а не что-то всосанное с молоком матери, унаследованное в бессознательном возрасте.

дубль два: ребенок в любом случае впитывает привычки, модели поведения и убеждения своих родителей в бессознательном возрасте. Хоть религиозные, хоть нерелигиозные, в бессознательном возрасте просто по определению не может быть сознательного выбора

[Мечтатель]

Главное, что это будет его сознательный, индивидуальный выбор, а не что-то всосанное с молоком матери.

то есть то, что светские привычки - не сознательный, индивидуальный выбор - это вас не беспокоит?
Мечтатель, извините, но ваши аргументы пока похожи "мне просто не нравится"

Что такое "светские привычки"? Они опираются на какой-то символ веры, на какую-то догму, что ли? Ничего подобного.
Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка? Мне действительно кажется это несправедливым, хоть и изменить это невозможно, верующие все равно будут обусловливать своей религией собственных детей.
В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

[Vesle Anne]

Что такое "светские привычки"?

это смотря какие светские. (также как и "религиозные привычки" сильно зависят от конкретной религии)

Почему случайность рождения в семье тех или иных верующих должна обусловливать мировоззрение ребёнка?

почему случайность рождения в нерелигиозной семье должна обусловливать мировоззрение ребёнка?

Мне действительно кажется это несправедливым, хоть и изменить это невозможно, верующие все равно будут обусловливать своей религией собственных детей.

возможно это несправедливо. но это не связано с верующими. все родители обуславливают мировоззрение собственных детей - религией ли, демократией ли, феминизмом ли, "духовным поиском"... любыми собственными тараканами.

В светской семье есть выбор. Ребёнок может подрасти и начать собственный поиск, если возникнет духовная жажда.

в религиозной семье точно также есть выбор. Ребенок может подрасти, начать собственный поиск, сменить религию, стать нерелигиозным. В нормальной религиозной семье. Дубль три: не там вы грань проводите. Есть родители, склонные навязывать свое мнение детям, подавлять их, а есть те, кто этого не делают. И те и другие могут быть как религиозными, так и нерелигиозными.

[Мечтатель]

Сильная индивидуальность не побоится пойти против течения. В бунте против "предков" молодой человек взрослеет, утверждает себя, своё право на собственный путь.
Но тут ещё зависит от общей обстановки. Одно дело - страна с развитыми традициями нерелигиозной жизни, другое - ...

[Vesle Anne]

Сильная индивидуальность не побоится пойти против течения. Но тут ещё зависит от общей обстановки.

да не нужно никуда идти. нормальные родители примут выбор ребенка (если это действительно осознанный выбор, а не сиюминутная прихоть), даже если он их лично огорчает.
Ну а небольшое сопротивление как раз на пользу - может позволит проверить приверженность своему выбору.
Ну вот как вы говорили, про осмеяние религии.

Одно дело - страна с развитыми традициями нерелигиозной жизни, другое - ...

вы под религиозным воспитанием Саудовскую Аравию что ли понимаете? Не, тогда я не с вами

[VagneR]

Специально для Мнаше (Томану не стоит, он, как обычно, напридумывает своих контраргументов из области фантастики):

Я не знаю, почему вам смешно. ГИББД утверждает самый короткий и безопасный маршрут для автобуса, в котором поедут дети. Дороги разными бывают. Мало ли через какие курмыши может взбрести в голову ехать водителю.

Потому что в известной мне реальности дорожная сеть в сельской местности настолько минималистична, что альтернатив в большинстве случаев физически не существует. Во всяком случае, для автобусов-то уж точно.

Представим ситуацию. На каком-то участке пути случился провал грунта, обрушился мост, террористы захватили участок пути, феминистки перекрыли дорогу или любой другой форс-мажор. Водитель и учитель этого просто могут не знать, у органов же оперативная информация.

Вы очень хорошо о нас думаете, если считаете, что учителя компетентны в вопросах транспорта и состояния дорог.

Я не говорю обо всех подряд учителях. Я говорю о тех из них, кто реально возит детей. И они действительно компетентны в этих вопросах.

Это не так. В квалификацию учителя не входят знание технических возможностей транспорта или текущее состояние дорог и многого чего другого. В этом компетентны именно другие люди. Не работники школьного образования.

А вы предлагаете, чтобы люди бесплатно работали?

Кхм... Это ж не работа, это вымогательство, осуществляемое в сговоре госбюрократами и людьми, за деньги осуществляющими прикрытие бумажками. Заметьте - из этих денег ни копейки не идёт ни на безопасность, ни на комфорт поездки, а только на бумажное прикрытие. Один с сошкой, семеро с ложкой. Да, в принципе можно прикрыться бумажками и выполнить всякие дикие требования так, что комар носа не подточит. Но это  выливается, например, в соответствующие дикие расценки порядка полусотни тысяч рублей за ...неделю пребывания ребёнка в летнем лагере. Это ж за гранью добра и зла, только единицы семей могут себе такое позволить.

Вот здесь настойчиво попрошу конкретный пример.
У меня другие факты: за сравнительно небольшую плату фирма обеспечивает ребёнка комфортным и безопасным транспортом, проводит удивительно познавательную и интересную экскурсию на хлебопекарню с демонстрацией всего технологического процесса приготовления разных видов хлеба, устраивает чаепитие с продукцией пекарни, в конце выдаёт пакет каждому пакет с выпечкой и сувениром. И далее "усталые, но довольные", на том же комфортабельном автобусе дети возвращаются в стены школы. Можно было и без комфортабельного автобуса - на общественном транспорте, но родителям так захотелось.
И по поводу 50.000 за неделю в летнем лагере. Когда представители одного лагеря предложили смену в три недели за 21.000, родители сказали, что полно более дешевых вариантов. А наиболее активные отправили детей группой в один лагерь, работающие бесплатно через соцстрах или ещё какую-то организацию.
И ещё про лагерь. Летом при школе обязателен оздоровительный лагерь. Кроме того, набирается смена или две в загородный бесплатный лагерь, но туда не особо дети хотят, с трудом набирают.То есть тезис Томана о том, что мало кто из родителей может позволить себе отправить ребёнка в загородный лагерь, мягко говоря, неправда. Многодетные, опекаемые и малообеспеченные вообще ездят по бесплатной путёвке за счёт государства.

А вообще-то вы уверены, что эти поездки так необходимы?

Абсолютно необходимы. Не представляю себе, какие тут вообще могут быть сомнения. Как можно учить всякие там географию, экологию, биологию, не выезжая на природу и не видя её?

Запросто. Для изучение своей природной зоны природа всегда доступна без особых затрат. По словам Томана выходит, что он ничего не знает об Арктике, к примеру, ведь он там не был. (Вот такие высказывания Томана я и называю бредом.)

Для этого существуют учебные фильмы.

  Фильмы, как бы сказать, не то чтобы прямо вот совсем нарочно врут, нет - но они не дают достаточной полной картины. А некоторые реально очень красивые пейзажи просто не лезут в кадр (и в то же время, многие люди почему-то патологически не переносят фишайную картинку). Но дело даже не в том, что лезет или не лезет в кадр. В фильме видишь и слышишь то и только то, что захотел/смог показать автор. В личном присутствии видишь многое другое. То, на что сам обратишь внимание.

Нельзя объять необъятное. Невозможно всё и обо всём знать в подробностях. Да этого и не надо. К тому же котелок не резиновый. "Меньше знаешь - лучше спишь" - не пустые слова. От переизбытка информации разные нехорошие вещи с психикой случаются. Не справиться может мозг-то. А фильм или даже текст с картинкой в учебнике тем и хороши: заинтересовался - занимайся дальше этой темой, самообразовывайся.

Если бы школьники так свободно разъезжали, как вы пишете, возник бы транспортный и образовательный коллапс.

Транспортный коллапс в нашей стране уже давно возник. Но вовсе не из-за школьников, а из-за того с РЖД со своими дочерними компаниями, как маньяки, отменили кучу поездов и продолжают отменять. А ещё раньше по всей стране отменили большинство автобусов. Что же до образовательного коллапса - то 90% времени школьников и учителей уходит на совершенно бессмысленную деятельность, которой можно и нужно было бы спокойно пожертвовать частично ради собственно осмысленной учёбы, частично ради, в частности, поездок и всяких других образовательно-развлекательных вещей.

Конечно не из-за школьников, а то бы был из-за школьников. По поводу отмены поездов. Спрос рождает предложение. А у нас капитализм как бы. Ещё интересно, почему Томану хочется праздновать и развлекаться именно в учебное время, а не после?

В туризме за городами второй приоритет после природы/сельской местности.

Только учителя не обязаны быть туристами. А Томану так хочется, чтобы были.

[VagneR]

Т.е. проблема, возможно, не столько в гендерных особенностях, сколько в педвузовском менталитете.

Скорее в том, что мужчины шли в школу только если у них была для этого серьёзная мотивация, а женщины — и с мотивацией, и без.

Большинство женщин идут с мотивацией, но она быстро улетучивается, поскольку впечатление от профессии со стороны и внутри её - несопоставимы.

[VagneR]

А школа здесь при чём? Поезжайте и отдыхайте.

Вот к чему всё и свелось. Следующим столь же логичным шагом будет заявление: "а школа здесь при чём - покупайте себе учебники и др. книги и учитесь".

Нет. Следующим шагом будет "Я хочу на бразильский карнавал. Пусть учитель организует".

[VagneR]

Очень не хотелось бы говорить плохо о женщинах вообще. Хотелось бы думать, что оптимальная ситуация - всё-таки более-менее равное присутствие мужчин и женщин среди школьных учителей. Увы, по состоянию на 90-е, по крайней мере, тенденция была такая, что женщины-учителя - это, в среднем, плохо, а мужчины-учителя - в среднем хорошо. Предполагаю, что причина явления не столько в самом гендерном различии, сколько в существовавшей в предшествующие десятилетия тенденции, что в педвузах учатся в основном женщины. И, в результате, большинство женщин-учителей были выпускниками педвузов, тогда как большинство или хотя бы значительная доля мужчин-учителей были не из педвузов. Т.е. проблема, возможно, не столько в гендерных особенностях, сколько в педвузовском менталитете.

Проблема в зарплате.

[Toman]

(Томану не стоит, он, как обычно, напридумывает своих контраргументов из области фантастики)

Пардон, но я не послушаюсь и всё-таки сделаю это, напридумываю. Можете просто считать меня, допустим, кем-то вроде инопланетянина (а я, соответственно, вас) - и тогда естественно, что то, что говорит инопланетянин, звучит как фантастика. Инопланетянам ведь так по жанру положено

Вот здесь настойчиво попрошу конкретный пример.
У меня другие факты

Я бы не говорил, если бы не знал от источников, заслуживающих доверия. Собственно, случайно узнал (о порядке цифр, в т.ч. внутренних - ну, типа, затраты на проживание, сколько платят преподам, а также кое-что из внутренних порядков) совсем недавно, на прошедшей в феврале встрече выпускников, и от услышанного, да, сам немало прифигел.
Держите его, этот пример:
http://slon-i-giraf.ru/raspisanie
Насколько я понял, там верховно рулит один знакомый мне человек, кстати, если не ошибаюсь, ваш земляк.

И ещё про лагерь. Летом при школе обязателен оздоровительный лагерь. Кроме того, набирается смена или две в загородный бесплатный лагерь, но туда не особо дети хотят, с трудом набирают.То есть тезис Томана о том, что мало кто из родителей может позволить себе отправить ребёнка в загородный лагерь, мягко говоря, неправда. Многодетные, опекаемые и малообеспеченные вообще ездят по бесплатной путёвке за счёт государства.

Неужели надо напоминать, что прошлым летом вот как-то раз некоторые дети поехали в это самое за счёт государства или что-то в таком роде, и что из этого вышло в руках коммерческих "профильных специалистов в туризме", которые, по вашему мнению, автоматически должны быть компетентны в вопросах безопасности просто потому, что они коммерсы и зарабатывают бабки своим ремеслом? Но они, внезапно, оказались жмотами и идиотами. Именно в результате этого случая случился очередной приступ государственной истерии, наиболее жёстко усугубивший все эти обсуждаемые сложности с поездками. Без чего, может быть, этого обсуждения здесь сейчас бы и не было, ибо до прошлого лета ситуация в самом деле была ещё как будто бы не столь катастрофична, чтобы впадать в панику (ну или, вернее сказать, ситуация была больше похожа на пресловутую лягушку, постепенно варимую заживо на медленном огне).

Непосредственно прошлым летом огромное количество летних практик, экспедиций и походов было отменено или перенесено, сокращено и т.д. А некоторые и жёстко силовым образом прерваны прямо по ходу дела - в частности, почти все мероприятия, происходившие на территории Республики Карелия, за одним, насколько мне известно, исключением.

А почему это единственное исключение не было разогнано в стиле "маски-шоу" прямо во время работы? Почему оно невозбранно продолжало ходить с детьми, да не по какому-то там озеру, а прямо-таки по морю? Да всё потому же - потому что бабло иногда, по мере сил, побеждает зло. Но такого бабла есть лишь у очень немногих родителей в нашей стране. Такие дела...

Я как-то был уверен, что обсуждение данной темы в начале 2017 года просто не может молчаливо не подразумевать известного не только профессиональным кругам, а всей России контекста прошлогодних событий, и что не дойдёт до упоминания их вслух на грани, глядя со стороны, плясок на костях - но нет же, кому-то хватило, хм..., простоты, чтобы в 2017 году так спокойно рассказывать нам о бесплатных путёвках за счёт государства. Понимаете, вот именно из-за этой "подсистемы" (в сочетании с извечным стилем реагирования российской бюрократии на события) сейчас все нормальные люди страдают.

[Toman]

Даже если с вероятностью 90% это по статистике означает превращение в типично-чисто-конкретного пацанчика в кепке и с семками? Ну, например.

По статисткие, 90% родителей сами суть пацанчики с семками. Так что по своему образу и подобию они вылепят вот именно это самое.

[VagneR]

Собственно, случайно узнал (о порядке цифр, в т.ч. внутренних - ну, типа, затраты на проживание, сколько платят преподам, а также кое-что из внутренних порядков) совсем недавно, на прошедшей в феврале встрече выпускников, и от услышанного, да, сам немало прифигел.
Держите его, этот пример:
http://slon-i-giraf.ru/raspisanie

Обычное коммерческое предприятие. Спросом пользуется, как я поняла из отзывов. Не поняла, почему вы прифигели.

[Мечтатель]

Мда. Я тоже прифигел от этих цен. В тропики, наверное, дешевле слетать.

[VagneR]

Неужели надо напоминать, что прошлым летом вот как-то раз некоторые дети поехали в это самое за счёт государства или что-то в таком роде, и что из этого вышло в руках коммерческих "профильных специалистов в туризме", которые, по вашему мнению, автоматически должны быть компетентны в вопросах безопасности просто потому, что они коммерсы и зарабатывают бабки своим ремеслом? Но они, внезапно, оказались жмотами и идиотами.

Не вижу связи. Преступная халатность может встретиться везде. Это уже другая проблема. И с учителями дети тонули, и с родителями.