Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета?

[Lodur]

Собственно, Машиах и должен быть царем, помазанным Яхве, а не посаженным римлянами. Поэтому тут как бы все правы в общем Это о разных вещах в принципе.

А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве?

[Vesle Anne]

А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве?

Почему - вопреки-то?
Он был там  с определенной целью, чтоб сыграть свою роль.
Чувствую, вы не уловили мою мысль.

[Lodur]

А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве?

Почему - вопреки-то?
Он был там  с определенной целью, чтоб сыграть свою роль.
Чувствую, вы не уловили мою мысль.

Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

[Даниэль]

Даниэль, можно подробнее про ваши верования?

Не знаю насчет верований. Я так-то скептик по натуре, с научным, как говорят, складом мышления... Верил разве что в деда Мороза, да и то недолго.

А вот насчет информации - пожалуйста: http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/ Только я ведь уже давал эту ссылку. С тех пор, к сожалению, опубликованных материалов почти не прибавилось. Но на очереди большой урок.

[Даниэль]

Вроде бы этот спор о терминах уже 1000 раз возникал. Зачем?..

Какой "спор о терминах"? Истории не известен такой царь. О чём тут вообще можно спорить? Соответственно, иудеям признавать было некого (ну, разве что, Ирода Великого, или Ирода Агриппу, действительно носивших титул царя Иудеи).

О термине "Христос", надо полагать. Можно его так называть или нельзя. По-моему, можно, если только помнить, что это всего-навсего удобное название.

С точки зрения здравого смысла, современного Машиаха, кем бы он ни был, тоже вряд ли можно будет назвать "царем". Если бы это был один человек, то, скорее всего, какой-нибудь президент или культурный лидер.

[Vesle Anne]

Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

Там были различные "повстанческие" группки, которые не признавали действующую власть законной. Типа, от дьявола и все такое. В общем, это в двух словах не напишешь.

Я так-то скептик по натуре, с научным, как говорят, складом мышления...

Даниэль, вы кто угодно, но на скептик с научным складом мышления
Но за ссыль спасибо, почитаю.

[mnashe]

Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Что значит «пришёл»? Даже в рамках концепции коллективного машиха никакого «пришёл» ещё нету, есть процесс, связанный с его приходом.

[Flos]

Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

В восприятии иудеев (с христианской точки) зрения все должно было быть примерно так.
Вся история готовит иудеев к приходу Христа. С Его приходом для иудеев все должно принципиально измениться.
Главное - иудеи должны покинуть свою национальную квартиру, где они много лет готовились к Его приходу, и приступить к  завершающей стадии своей супер-миссии. Под руководством явленного Царя.  В результате, все народы принимают явленную иудеями и Царем Истину, мир, добро, все  счастливы. Царь  - над всеми народами, иудеи - его священники, слава Израиля сияет среди всех народов.
При этом, поскольку речь об инициаторе миссии, то Царь - это не тот, кто с войском, а в первую очередь, властитель дум. 
Остальное - следствие.
Вот. 
Царь к иудеям явился, а Его убили. Чтобы народ не баламутил.

[Lodur]

Там были различные "повстанческие" группки, которые не признавали действующую власть законной. Типа, от дьявола и все такое. В общем, это в двух словах не напишешь.

Ну так и я об этом же. Добейся кто-то из подобных повстанцев того, чтобы Иудея получила независимость от Рима, и сядь на трон в этой независимой Иудее - было бы кого признавать. А так - некого.

[Lodur]

Я говорю о иудеях и их восприятии. Не о христианах. (Всё началось с того, что Гога написал, что иудеи-де не признали царя. Ну так его и не было - кого им было признавать-то?)

В восприятии иудеев (с христианской точки) зрения все должно было быть примерно так.
Вся история готовит иудеев к приходу Христа. С Его приходом для иудеев все должно принципиально измениться.
Главное - иудеи должны покинуть свою национальную квартиру, где они много лет готовились к Его приходу, и приступить к  завершающей стадии своей супер-миссии. Под руководством явленного Царя.  В результате, все народы принимают явленную иудеями и Царем Истину, мир, добро, все  счастливы. Царь  - над всеми народами, иудеи - его священники, слава Израиля сияет среди всех народов.
При этом, поскольку речь об инициаторе миссии, то Царь - это не тот, кто с войском, а в первую очередь, властитель дум. 
Остальное - следствие.
Вот. 
Царь к иудеям явился, Его убили.

Боюсь, что царь - тот, кто с войском. В те времена было именно так. Это вы накладываете идеи, привнесённые христианством, на восприятие иудеев того времени. Разумеется, такие тоже были (иначе бы за Христом вообще никто не пошёл). Но их было мало. Было бы много - не было бы никакого иудаизма отдельного от христианства после Христа.

[Flos]

Это вы накладываете идеи, привнесённые христианством, на восприятие иудеев того времени.

В Евангелии это прямая речь: "Царство Мое не от мира сего".

Но их было мало. Было бы много - не было бы никакого иудаизма отдельного от христианства после Христа.

Именно потому что их было относительно много, возникло христианство. Но не слишком много, это да.
А иудаизм религия с крепкими корнями, и Бог ей покровительствует.
Я думаю, даже если бы во 2-м веке осталась только 1000 иудеев-нехристиан, сегодня их потомки заселили бы Израиль.

[Lodur]

В Евангелии это прямая речь:"Царство Мое не от мира сего".

Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

[Flos]

Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

Не знаю,  когда писали евангелие, те, кто писал, от иудеев себя не отличали. Собственно "христианское" в идеологии потом выделилось....

Да и "иудейское" в современном смысле тоже потом.

[Lodur]

Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

Не знаю,  когда писали евангелие, те, кто писал, от иудеев себя не отличали. Собственно "христианское" в идеологии потом выделилось...
Да и "иудейское" в современном смысле тоже потом.

Я вас окончательно перестал понимать.

[Flos]

Я вас окончательно перестал понимать.

Ну, вернемся.

Иисус - Царь, который говорит иудеям: "Царство Мое не от мира сего".
Насколько эта мысль свойственна иудеям 1-го века?

Думаю, вполне свойственна, потому что все, что говорит Иисус говорится именно для них.
Настолько для них, что даже теперь иудеи могут сказать, что, мол,  "Иисус  - обычный иудейский проповедник, цитирует Гиллеля и не говорит ничего нового."

Евангелие - христианский источник, да. Но все ученики Христа были евреями, нет там мыслей, которые были бы совсем нееврейскими для 1-го века.

С другой стороны иудаизм 1-го века и современный отличаются, в частности именно тем, что современный иудаизм  позднее отверг любые идеи, могущие привести к  христианству. В частности, идею про то, что Мессия может прийти без административной власти.

[Vesle Anne]

Но это же христианское писание. Не (обще)иудейское.

И да и нет. Не нужно проецировать позднее состояние в прошлое. Общеиудейского там был только Танах, а кто как его понимал - дело десятое.

[Lodur]

Общеиудейского там был только Танах

Этого мало?

[Lodur]

Думаю, вполне свойственна, потому что все, что говорит Иисус говорится именно для них.
Настолько для них, что даже теперь иудеи могут сказать, что, мол,  "Иисус  - обычный иудейский проповедник, цитирует Гиллеля и не говорит ничего нового."

Сказать-то они могут, на насколько это будет соответствовать действительности? По свидетельствам самих Евангелий, Иисуса даже его же собственные ученики далеко не всегда понимали. Что уж говорить о других?
Да и если иудеи массово приняли Иисуса и его учение, к чему сетования евангелиста: «Пришел к своим, и свои Его не приняли»?

[Flos]

Да и если иудеи массово приняли Иисуса и его учение, к чему сетования евангелиста: «Пришел к своим, и свои Его не приняли»?

Синедрион осудил же. Значит, иудеи, как организованное сообщество, не приняли.

[Даниэль]

Мы попросту знаем, что Машиах уже пришел, знаем, в чем заключается его работа и что будет дальше.

Что значит «пришёл»? Даже в рамках концепции коллективного машиха никакого «пришёл» ещё нету, есть процесс, связанный с его приходом.

Ну... в смысле "родился". Вроде бы все уже инкарнировались, насколько я понимаю. Но вот работа Машиаха, конечно, процесс.

[rakovsky]

Какая же у Вас тема путанная, rakovsky!




Я увидел сразу несколько полноценных тем.

1. Достоверность пророчеств ВЗ.
2. Что говорит иудаизм в отношении Мессии?
3.  Будет ли всеобщее воскресение?
4. Где и как пребывает душа после смерти?


Это все настолько разные вопросы...

Уважемый Флос!

Только Первый вопрос объязательно актуальный для моей данной темой.

Другие вопросы в списке тут не объязательны. Берите например "2. Что говорит иудаизм в отношении Мессии?". Иудейские и христианские традиции в согласии, что придет некий Мессия Сын Давида, а в данной теме я стремлюсь не уточнить кто тут правильно толкует библейские предсказания о нем, а уточнить почему мы должны считать мессианские, предсказывающие стихи надежными вообще. Скажем, Вы или кто-нибудь другой считает одним из толкований стихов о Мессии правильным. То мой тематический вопрос к Вам такой: Почему Вы считаете само это предсказание надежное или не надежное?

[ivanovgoga]

Собственно, Машиах и должен быть царем, помазанным Яхве, а не посаженным римлянами. Поэтому тут как бы все правы в общем Это о разных вещах в принципе.

А по вашим представлениям римляне могли кого-то посадить царём вопреки воле Яхве?

Вполне:
   

И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
   и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Думаю, что и комментировать тут нечего.

[Vesle Anne]

Этого мало?

вообще-то да Бо он не только "общеиудейский", но и общий для иудеев и христиан скопом. В таком случае еще меньше оснований ранний христиан как-то особенно выделять.
У меня, после той темы с Даниэлем и знакомства с Таргумами вообще осталось твердое убеждение, что христиане вообще отличались только верой в Боговоплощение - что Логос воплотился в конкретном человеке и все.

Другие вопросы в списке тут не объязательны. Берите например "2. Что говорит иудаизм в отношении Мессии?". Иудейские и христианские традиции в согласии, что придет некий Мессия Сын Давида, а в данной теме я стремлюсь не уточнить кто тут правильно толкует библейские предсказания о нем, а уточнить почему мы должны считать мессианские, предсказывающие стихи надежными вообще. Скажем, Вы или кто-нибудь другой считает одним из толкований стихов о Мессии правильным. То мой тематический вопрос к Вам такой: Почему Вы считаете само это предсказание надежное или не надежное?

вопрос про достоверность пророчеств ВЗ нельзя отделить от вопроса толкования этих пророчеств.

[Lodur]

Вполне:
   

И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
   и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Думаю, что и комментировать тут нечего.

А, я и забыл, что христиане - скрытые двоебожцы. Ну, раз так - тады ой.

Для всех остальных христиан: я знаю, что это не так (или не совсем так). Но, справедливости ради, есть все предпосылки, чтобы часть христиан думала так же, как Гога.

[Flos]

А, я и забыл, что христиане - скрытые двоебожцы.

В цитате, обратите внимание, есть указание на вторичность власти сего князя:

ибо она предана мне

Не говоря уже о том, что это слова того, кого называют "отцом лжи".
И вся эта сцена смешная. Толкуется часто в том ключе, что диавол не знал толком, кто стоит перед ним.