Тоны в литовском/латышском

[andrewsiak]

Всегда хотелось научиться поизносить тоны в языках, где ударение не экспираторное, а тоническое.
А вот еще попалась книга Пьетро Дини "Балтийские языки" и это желание стало сильнее нежели когда-либо.
В частности, Дини пишет, что в литовском - 2 тона - акут (нисходящий, tvirtaprade/ staigine) и циркумфлекс (восходящий, tvirtagale/ testine); а в латышском - 3: непрерывный (слегка восходящий) - stiepta intonacija, нисходящий - kritosa intonacija, и прерывистый (ломаный) - lauzta intonacija. (Прошу прощение за отсутсвие диакритики.)
Примеры:
Лит. акут: molis (глина), uodas (комар), augti (расти); циркумфлекс: zodis (слово), juokas (смех), aulas (носок).
Лат. непрерывн.: bralis (брат), klets (амбар); нисходящ.: mele (язык), lugt (просить); прерывист.: kapt (подниматься), est (есть).
Буду очень благодарен, если кто подскажет, где можно скачать аудио-файлы, или просто услышать, как это звучит (вояж в Прибалтику не предлагать ).
А может, кто-то знает, где можно услышать сербские/хорватские тоны - они почти такие же как в латышском.

[Agija]

Пострараюсь что-то поискать. Но насчет аудио файлов сомневаюсь, что смогу найти. На самый крайний случай могу записать на кассету и прислать по почте, если есть такое желание.

[Rōmānus]

Вставлю свои 5 копеек: 3 тона в латышском - это уже анахронизм. Только в одном оооочень маленьком поддиалекте они сохранились где-то в районе Валмиеры, если я не ошибаюсь. Литературная норма теперь - 2 интонации - протяжная (stiepta) и не-протяжная (nestiepta). Далее - литовский циркумфлекс и латышская протяжная суть тот же самый тон. Литовский акут похож на латышскую падающую, но сколько понимаю - они не идентичныю Самое интересное, что отношения между этими интонациями противоположное: там, где в литовском акут - в латышском в том же слове протяжная. А где циркумфлекс - в латышском падающая. Ломаная интонация появилась там, где латыши перенесли ударение на корень с окончания. За исключением этого латышские интонации древнее.

Кстати, система интонаций сейчас интенсивно разрушается. Я как горожанин не различаю интонаций на долгих гласных и глайдах ie и uo. Т.е. различия сохраняются только на дифтонгах au, ai, ei, ui и смешанных двугласиях (a, e, i, u) * (l, m, n, r) =  al, el, il... um, un, ur.

[andrewsiak]

Пострараюсь что-то поискать. Но насчет аудио файлов сомневаюсь, что смогу найти. На самый крайний случай могу записать на кассету и прислать по почте, если есть такое желание.

Было бы здорово! Хотя, можете мне дать свой номер телефона - я вам позвоню, и вы мне "споете", а я постараюсь запомнить

Кстати, система интонаций сейчас интенсивно разрушается. Я как горожанин не различаю интонаций на долгих гласных и глайдах ie и uo. Т.е. различия сохраняются только на дифтонгах au, ai, ei, ui и смешанных двугласиях (a, e, i, u) * (l, m, n, r) =  al, el, il... um, un, ur.

Мне бы хоть это услышать!..

[Agija]

Я думаю, что записать на кассету лучше, а то вдруг захотите еще прослушать. Напишите мне на e-mail свой почтовый адрес (с индексом) и имя, фамилию, а также слова, которые Вас интересуют. Я Вам все вышлю. Труда мне это не составит, буду рада помочь.

[Джиби]

Лит.: aUlas (голенище), aUtas (портянка) Autas (спорт. - аут). Позвоните мне, я вам отлично все спою:D. Телефон напишу, при желании, в личку.
Роман пишет о разрушении, так у меня  они "неразрушены".

[Rōmānus]

Джиби:

Лит.: aUlas (голенище), aUtas (портянка) Autas (спорт. - аут)... Роман пишет о разрушении, так у меня они "неразрушены".

Роман:

Т.е. различия сохраняются только на дифтонгах au, ai, ei, ui и смешанных двугласиях (a, e, i, u) * (l, m, n, r) = al, el, il... um, un, ur.

Читать надо внимательнее!

[Евгений]

Всегда хотелось научиться поизносить тоны в языках, где ударение не экспираторное, а тоническое.

Андрусяк, Вы же вроде знаете шведский. Значит, и тоническое ударение Вам должно быть не понаслышке знакомо

[andrewsiak]

Шведский я "знаю" только в письменном виде...

[Rōmānus]

Кстати, маленькое замечание: фактически есть ещё и третья интонация в литовском (т.е. её отсутствие) на кратких гласных. Сравните омографы (заглавной буквой я обозначил ударную мору):

mês [m'æÆs] 'мы' и mès [m'æs] 'бросит'.

aûkštas [åUk∫tas] 'этаж' и áukštas [Auk∫tas] 'высокий'
или триплет:

siùs [s'us] 'будет беситься'
siųs [s'uUs] 'пошлёт' - на ų циркумфлекс
siūs [s'Uus] 'будет шить' - на ū - акут


З.ы. конечно же, на письме знаки ударения не ставятся.

[andrewsiak]

супер! здорово! спасибо, роман

[Amateur]

По-моему, судя по описаниям, в латышском языке длительный тон (stieptā intonācija) идентичен первому тону китайского путунхуа, нисходящий тон (krītošā int.) – четвёртому тону путунхуа (и мелодический компонент, и изменение интенсивности), а прерывистый тон (lauztā int.) есть датский «толчок» (stød).
Кстати, за 100 последних лет имеется всего два словаря с указанием тонов – но зато на всех долгих слогах, а не только на ударных. По-видимому, эта тема вообще мало интересует самих носителей языка.

[gasyoun]

По-моему, судя по описаниям, в латышском языке длительный тон (stieptā intonācija) идентичен первому тону китайского путунхуа, нисходящий тон (krītošā int.) – четвёртому тону путунхуа (и мелодический компонент, и изменение интенсивности), а прерывистый тон (lauztā int.) есть датский «толчок» (stød).
Кстати, за 100 последних лет имеется всего два словаря с указанием тонов – но зато на всех долгих слогах, а не только на ударных. По-видимому, эта тема вообще мало интересует самих носителей языка.

Да, не очень интересуют, это точно. Хорошо об этом писал Эндзелинс в студенческие годы в Дерпте.

[Svecias]

А вообще, на сколько корректно сравнивать литовские и латышские тоны (priegaidė, intonācija) с китаискими?

К слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (тоесть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

[Amateur]

К слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (тоесть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

А что выходит на монофтонгах?

[andrewsiak]

К слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (тоесть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

А что выходит на монофтонгах?

[Аа] вместо [аА].

[Amateur]

А что выходит на монофтонгах?

[Аа] вместо [аА].

Почему не [АА]?
Насколько я понимаю, литовцы сказали раньше, что на монофтонгах и дифтонгах ie, uo сами уже ничего не различают.

[Svecias]

Насколько я понимаю, литовцы сказали раньше, что на монофтонгах и дифтонгах ie, uo сами уже ничего не различают.

Ето так. Различие четко слышно толко в дифтонгах (ai, au, ei и т.д.), a плюс еще в гласная+согласная (ar, am, am, al, er и т.д.)

[Rōmānus]

К слову - когда русскоязычные люди говорят на литовском (с соответствующим акцентом), они все произносят с "tvirtagalė priegaidė" (то есть, ставят ударение на первыи звук дифтонга)

Свячяс - ты читаешь, что ты пишешь? "На первый звук дифтонга" - это tvirtapradė, а не tvirtagalė! Кстати - в безударных слогах интонация всегда восходящая (циркумфлекс)  - поэтому ставить её необязательно. Хватает расставить интонацию на ударных дифтонгах.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

дифтонгах ie, uo

Да не дифтонги это, а дифтонгоиды. Обыкновенные неоднородные гласные, кстати, точь-в-точь как в русском языке. Это просто графика вводит в заблуждение. Русские слова "небо" и "воля" по-литовски писались бы "nieba" и "vuolia".

[Svecias]

уууух, деиствительно написал противоположное

Да, русскоязычне ставиат tvirtaPRADĖ

[Amateur]

дифтонгах ie, uo

Да не дифтонги это, а дифтонгоиды. Обыкновенные неоднородные гласные, кстати, точь-в-точь как в русском языке. Это просто графика вводит в заблуждение. Русские слова "небо" и "воля" по-литовски писались бы "nieba" и "vuolia".

Дифтонгоиды – это монофтонги такие, а здесь – истинные дифтонги. А вот ai, au, ei и т.д. – это псевдодифтонги.

Скажите, пожалуйста, вот что. Я читал, что ,,носовые" ą ę į ų произносятся как долгие. А недавно мне один человек сказал, что они краткие. Чья правда?
А также насколько сохраняется долгота в безударных слогах, в том числе, в слогах до ударного?
Кроме того, я читал такое описание тонов: нисходящий – долгий, но непротяжный, восходящий – долгий и протяжный. По мне, протяжность и долгота – это одно и то же. Речь наверно шла о том, что слоги с любым тоном – долгие, но с восходящим – чуть дольше, чем с нисходящим? Насколько? Не в два же раза! Тогда бы получилось что-то типа эстонской сверхдолготы 3 степени. )))
И ещё. Долгие a и e не имеют собственного обозначения. Их длительность стандартна или, скажем короче, чем, например у ė o ū y?

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

И ещё. Насколько сложны парадигмы изменения ударения при словоизменении?
В латышском, насколько я читал, практически отсутствует метатония, кроме звательных форм и повелительного наклонения. В литовском же ударение подвижное, может и место поменять. Можно ли это предугадывать, зная только исходную форму?

[gasyoun]

Эстонским тут и не пахнет. В латышском - именно так, как Ты написал, в литовском, если не вру, тоже можно расчитать, это тебе не русское (старославянское) ударение. А про долготи - статистика и жизнь - разное. Мне дали книгу: сравнение латышьского и русского языка, может даже отсканирую.

[Rōmānus]

Дифтонгоиды – это монофтонги такие, а здесь – истинные дифтонги. А вот ai, au, ei и т.д. – это псевдодифтонги.

С точностью до наоборот!!! Именно что ie, uo - неоднородные монофтонги, то бишь гласные, которые начинаются несколько уже - но я повторяю - в русском они ("е", "о") произносятся ТАК ЖЕ. просто русские этого не замечают. Неоднородность произнесения этих гласных - одна из отличительных черт "русского" акцента в любом западноевропейском языке. А насчёт -  ai, au, ei - это вы загнули! Самые что ни на есть обыкновенные дифтонги, как в английском или немецком.

А недавно мне один человек сказал, что они краткие.

Бред - именно, что даже в безударном положении  они остаются долгими (в отличие от простых "а" и "е" - которые удлиняются только под циркумфлексным ударением). Поэтому слова как "žąsìs", "ąsótis" можно писать со слуха, так как безударная "а" произносится долго - т.е. иначе как с помощью "ą" этого записать нельзя.

Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:

насколько сохраняется долгота в безударных слогах, в том числе, в слогах до ударного?

Редукция чужда литовскому, поэтому никакой связи долготы и ударения нет (кроме удлинения "а" и "е" под ударением в определённых условиях). Поэтому русские на слух неправильно орпеделяют ударения в словах такого типа: им ударной кажется долгая гласная. Пример - слово yrà "есть". Похожее явление у русских с чешским языком.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

По мне, протяжность и долгота – это одно и то же.

Нисходящий тон долгий, но отрывистый. Сильное начало, но потом сила убывает. Протяжный - т.е. голос идёт волной вверх. Нам в школе это так рисовали:

mólis: mOOOoolis

sôdas: soooOOОdas

Надеюсь получится

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

но с восходящим – чуть дольше, чем с нисходящим? Насколько?

Немножко дольше - разница еле уловима и не является смыслоразличительной.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Их длительность стандартна или, скажем короче, чем, например у ė o ū y?

Такая же как у любых долгих гласных.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Насколько сложны парадигмы изменения ударения при словоизменении?

У существительных из 2 слогов - есть 4 типа парадигм ударения (с подтипами). Более длинные слова равняются на эти типы. У глаголов - я не помню, но наверное, есть минимум 2 - с подвижным и с неподвижным ударением.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Можно ли это предугадывать, зная только исходную форму?

Чтобы определить тип ударения нужно знать ударение в дательном и винительном падеже множественного числа. По именительному падежу (не зная других форм) - этого сделать нельзя - можно спутать 1 с 3 и 2 с 4.

[Amateur]

Roman, спасибо за подробный ответ!
По поводу дифтонгов хочу заметить, что в русском действительно всегда ударное 'о' имеет у-образное начало. Но когда ещё я не был знаком с терминологией и в 10-летнем возрасте слушал пластинки на латышском, то я чётко слышал, что o [uo] и ie сильно отличаются от русских о и е. Конечно, в литовском перед ie согласные мягкие, что приводит к большему сходству с русским языком, но вряд ли это касается uo. В русском же языке самый характерный дифтонгоид – 'ы'. Как мне кажется, иностранцы не могут его освоить не только из-за его необычности для них, но и потому что не каждый русский может правильно показать произношение: при изолированном произнесении его лишают дифтонгоидности. А ведь он не случайно имел такое обозначение: ЪI .
Что же касается терминов, то дифтонги с глайдом (чаще всего речь идёт о полугласных ĭ и ŭ, т.е. ai, au, ei, eu, ja, je, wa, we и т.д.) называются псевдодифтонгами из-за их неравновесности. Истинные дифтонги встречаются редко, и их истинность нужно доказать. Настолько редко, что даже я пример вспомнить сейчас не могу...
Дифтонгоид – это очень краткое отличие в начале или в конце звука. В русском языке гласные бывают продвинуты вперёд (в начале, в конце или на всём протяжении) под влиянием окружающих мягких гласных.
В английском дифтонгоиды – исторически долгие [u:] и [i:]. У них более открытое начало.

[Евгений]

А ведь он не случайно имел такое обозначение: ЪI .

Ну это-то вряд ли связано с его нынешней фонетической природой.