Манихейская ересь и её влияние на русское Православие

[Солохин]

Еще напишу немного о терминах, чтобы не было недоразумений.
С формальной точки зрения "монах" может предаваться всем грехам, а "мирянин" носить власяницу под царскими одеждами, но мы же сейчас  не о формальностях, а о сути.

Монахи - это люди отрекшиеся от мира и посвятившие себя высшей цели.

А миряне - это люди, не отрекшиеся от мира, но так же точно посвятившие себя высшей цели.

Я ещё не до конца понял Вашу мысль и даже не уверен, понимаете ли Вы её сами, или просто боитесь довести до логического конца те предпосылки, на которые Вы опираетесь.

Но пока у меня сложилось впечатление, что говоря слово "монах", Вы говорите о сути. А говоря слово "мирянин", Вы фиксируете внимание на формальной стороне дела. Не так ли?

[Lodur]

Равно как нигде у Толкина не сказано, что Арагорн носил штаны.

Может, он (по задумке автора) хитон с плащом носил - кто его знает. Не секрет, что Нуменор "писался" с Атлантиды.

[Lodur]

Смею напомнить, что само Священное Писание - это лишь часть Предания. Было время, когда Предание уже было, а Писания (Нового Завета) ещё не было.
И сам состав Библии определяется ни чем иным как Преданием. (Какие из книг древних авторов являются каноническими, какие апокрифическими и проч.)

Ну, если бы меня интересовали не только канонические писания - я бы так и задал вопрос. (Вообще, не собирался спорить - просто спросил).

[Солохин]

если бы меня интересовали не только канонические писания - я бы так и задал вопрос

Я не спорю.
Я лишь указал, что канонические писания невидимо опираются на всё то же Предание, так что отрицая одно, надо бы отрицать и другое. По жизни так и получается - те, кто отрицает Предание, рано или поздно начинают отрицать и Писание.

[Flos]

Эту мысль я не понял. Нужны какие-то пояснения.
Понятия "монахи" и "миряне" взаимозависимы. Христианин является либо монахом, либо мирянином. Мирянин может стать монахом, монах мирянином стать не может (это грех).
В каком смысле "монах - это мирянин, ведущий специфический образ жизни"?

По определению. К сожалению, в русском языке в отношении мирян используется неоднозначная терминология.

Монашествующие выделяются не служением, а особым образом жизни, который вытекает из даваемых ими обетов: целомудрия, нестяжания и послушания. Греческая терминология лучше, чем та, которая принята в русском языке, позволяет различать основания для деления церковного народа. Одно — по отношению к служению: "κληρικος" (клирик) и "λαικος" (мирянин), а другое — по отношению к образу жизни; "μοναχος" (монах) и "κοςμικος" (мирской).

[Bhudh]

У коптов, довольно древней церкви, и Писание, и, выходит, оснующее его Предание отличаются от православного.
Выходит, Предание не одно?

[Солохин]

У коптов, довольно древней церкви, и Писание, и, выходит, оснующее его Предание отличаются от православного.
Выходит, Предание не одно?

Естественно. Любая ересь - это ни что иное как неправославное предание. Писание-то у всех современных еретиков одно и то же, они заимствовали его из нашего Предания в незапамятные времена.

[Солохин]

В каком смысле "монах - это мирянин, ведущий специфический образ жизни"?

По определению.

По определению, монах - это не мирянин, а мирянин - это не монах.

[Flos]

"Страх" и "в тягость" - это совсем разные вещи.
Приведите пример из библейской истории, когда бы страх Божий был кому-то из святых в тягость.

Так святым и не в тягость. Святым с Богом хорошо, даже если их в печи сжигают. 
Только святых-то мало, особенно среди мирян.

А обычному человеку любой страх в тягость, не думаю, что это нужно доказывать.
Среди таких как я, грешных, и можно наблюдать сильную реакцию на это - до полного богоотрицания, до воинственного атеизма.
И поэтому правильное богообщение начинается со смирения.

[Flos]

По определению, монах - это не мирянин, а мирянин - это не монах.

Цитату же привел, прямо из учебника, можно сказать. "Монашествующие выделяются (из ряда мирян) .... особым образом жизни."
Чего еще не хватает?

[Солохин]

Греческая терминология лучше, чем та, которая принята в русском языке, позволяет различать основания для деления церковного народа. Одно — по отношению к служению: "κληρικος" (клирик) и "λαικος" (мирянин), а другое — по отношению к образу жизни; "μοναχος" (монах) и "κοςμικος" (мирской).

Согласен. Греческая терминология вообще точнее, чем русская. Это проявляется на каждом шагу. Например,

в древнегреческом языке существуют два различных термина, выражающих послушание: «и ипакуи» и «и ипотаги».
Термин «и ипакуи» - "послушание" (дословно внимательное прислушивание изо всех сил (такое значение дает перфиксация), образован от глагола «ип-акуо» прислушиваться, вслушиваться. В древнегреческом этот термин имеет значение «слушать изнутри и добровольно отвечать». Это как бы стук в дверь, на который можно ответить или промолчать. Очень точно коннотацию этого термина передает икона «Троица» Андрея Рублева: в склоненных головах нет покорения, все объединяет добровольное единство воли «и ипакуи». Монашеское послушание, конечно, «и ипакуи», такое понимание встречается у свт. Василия Великого (Ascet. 2.2: PG 31, 884B; ср. Аsceticon magnum: 2040.050). Именно такое послушание «и ипакуи» свт. Афанасий Александрийский в «Жити св. Синклитикии» поставляет «превыше жертв (фисия)» (Via sanctae Syncleticae: 2035.104).
Термин «и ипотаги» подчинение, повиновение, образован от глагола «ипо-тассо» подчинять, помещать ниже. Поэтому он всегда содержит коннотацию послушания по принуждению, послушание сильнейшему, который тебя подчинил невольно, другими словами, речь идет просто о рабстве. В патристической традиции «и ипотаги» обозначало чаще всего невольное послушание творения Вседержителю. Так, например, используется этот термин у свт. Афанасия (Ar. 3.40: PG 26, 409B), у свт. Василия Великого (Renunt. 9: PG 31, 648A), так "рабствует" Богу неразумное творение (Homilia in assumptionem domini: 2800.005). Выражение "послушание выше поста и молитвы" подразумевало термин «и ипакуи».

Говоря здесь о "мирянах", я имею в виду "космиков", то есть, включаю в понятие "миряне" белое духовенство (женатых священников).

[Flos]

Если бы Вы написали "немонаху гораздо труднее достичь совершенства, чем монаху" или "можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно", то Ваша мысль была бы понятной.

Именно это я и имел в виду.

[Солохин]

правильное богообщение начинается со смирения

Опять непонятка.

Смирение - это первая добродетель, которая проявляется в человеке после очищения его сердца от страстей. Смирение есть истинное самопознание.
Гордость - напротив - это корень всех страстей, и пока в человеке жива хотя бы одна страсть, он чужд подлинного смирения.

Говоря о "правильном богообщении" Вы имеете в виду Боговидение? созерцание Нетварного Света? Или в каком смысле понимать Ваши слова о смирении?

[Flos]

То есть, общежительный монастырь - это и есть идеальное христианское общество. Апостолы в своё время этого идеала не достигли, хотя и стремились к нему. Но достигли христиане этого идеала лишь в IV веке по Рождестве.
Я правильно понял Ваш взгляд на вещи?

Не совсем. В каждом случае были свои пути к совершенству. 
Я думаю, апостолы так близко стояли к Христу, что некоторые вещи были им не нужны.
И самым  первым христианам тоже.

[Flos]

Но пока у меня сложилось впечатление, что говоря слово "монах", Вы говорите о сути. А говоря слово "мирянин", Вы фиксируете внимание на формальной стороне дела. Не так ли?

Выше написал.  Монах - это мирянин, ведущий определенный образ жизни.

[Солохин]

Если бы Вы написали "немонаху гораздо труднее достичь совершенства, чем монаху" или "можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно", то Ваша мысль была бы понятной.

Именно это я и имел в виду.

Хорошо.
Теперь я Вас понял и могу начать возражать.

Во-первых, для меня "христианин" - это внутреннее понятие. Христианин - это вера, образ мысли, это любовь к Богу. Внешняя жизнь христианина может выглядеть совершенно по-разному, и определить это понятие через внешние признаки не представляется возможным.

А если так, то Ваша мысль -"можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно" - представляется мне просто ошибочной. Брак не представляет собою никакого препятствия к тому, чтобы быть христианином - напротив, он облегчает этот путь.

Если говорить о совершенстве, совершенство добродетелей есть Любовь - благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. То есть, совершенство - это опять-таки внутреннее состояние, а не тот или иной образ жизни.

[Солохин]

апостолы так близко стояли к Христу, что некоторые вещи были им не нужны.
И самым  первым христианам тоже

То есть, со временем люди стали дальше от Христа, и первоначальное совершенство благодати Христа оказалась в истории Церкви утраченным.
Я правильно понял Вашу идею?

[Flos]

Говоря о "правильном богообщении" Вы имеете в виду Боговидение? созерцание Нетварного Света? Или в каком смысле понимать Ваши слова о смирении?

Это Вы очень далеко заглядываете.
Я так далеко не иду.
Чтобы начать нормально молиться, нужно не бояться, не отрицать Бога, нужно признать Его безраздельную власть хотя бы в своей собственной жизни. Иначе говоря, необходимо смириться с Богом, умалиться перед Ним, отвергнуть гордыню.

Это я называю смирением. Если Вы определяете смирение как "очищение от всех страстей", считайте, что я говорю о более простом состоянии, "начале смирения". Но это первая остановка на длинном пути общения с Богом.

[Солохин]

Выше написал.  Монах - это мирянин, ведущий определенный образ жизни.

Выше - это здесь?

Греческая терминология лучше, чем та, которая принята в русском языке, позволяет различать основания для деления церковного народа. Одно — по отношению к служению: "κληρικος" (клирик) и "λαικος" (мирянин), а другое — по отношению к образу жизни; "μοναχος" (монах) и "κοςμικος" (мирской).

Если так, то Вы противоречите себе, ведь клирик тоже может быть монахом. Любой епископ - монах, и не только. Иеромонах, иеродьякон.

[Flos]

-"можно быть христианином не будучи монахом, но это очень трудно" - представляется мне просто ошибочной.

Согласен. Уточнение про "совершенство" я принимаю.

[Flos]

То есть, со временем люди стали дальше от Христа, и первоначальное совершенство благодати Христа оказалась в истории Церкви утраченным.

Ничего подобного.
просто с принятием христианства как государственной религии пути к совершенству стали ...  извилистее.
Слишком много развелось "диванных христиан".

[Солохин]

Чтобы начать нормально молиться, нужно не бояться, не отрицать Бога, нужно признать Его безраздельную власть хотя бы в своей собственной жизни.

Это называется "уверовать в Бога". До смирения тут очень далеко.

Вот живая проблема: люди читают наставления Отцов, адресованные монашествующим. Улавливают какую-то часть смысла, остальное дорисовывают в своем воображении, исходя из жизненного опыта. Получается ерунда.

Отцы пишут о необходимости и важности смирения. Люди прочитают, и начинают "смиряться" Да ещё и других поучать "смирению".

[Flos]

То есть, совершенство - это опять-таки внутреннее состояние, а не тот или иной образ жизни.

Конечно, образ жизни - не совершенство, это путь,  средство к совершенству.
Причем ничего заранее не гарантирующее.

[Flos]

Если так, то Вы противоречите себе, ведь клирик тоже может быть монахом. Любой епископ - монах, и не только. Иеромонах, иеродьякон.

Давайте просто отделим одно от другого, как греки.
Одно дело монахи,  другое - клирики, этого достаточно.
Даже если оба этих понятия применимы к одному человеку.

[Солохин]

просто с принятием христианства как государственной религии пути к совершенству стали ...  извилистее.
Слишком много развелось "диванных христиан".

Снова неясность. Говоря, что слишком много стало "диванных христиан", Вы указываете на внешний образ жизни или на расположение сердца?
Наверное, второе.
Но как внутреннее расположение настоящего христианина может зависеть от числа христиан вообще или "диванных христиан" в частности?

И - если "диванных христиан" стало много, означает ли это, что настоящих христиан стало меньше? или просто к их числу добавились многочисленные "диванные"?

Во втором случае Ваша мысль просто повисает в воздухе: для настоящих христиан ровно ничего не изменилось. В первом случае можно предположить, что уменьшение числа настоящих христиан каким-то образом сказалось на каждом из них в отдельности. Но это предположение само по себе нетривиально, и требует каких-то доказательств или пояснений. Каждый отдельный человек общается лишь с ограниченным числом людей (число Данбара), и какое ему дело до общей статистики?