Взаимопонимаемость югославских языков

[Vertaler]

Первый текст гугл переводит и с болгарского, и с македонского, а второй лишь с македонского 

Это гуглопереводчик решил «упростить» себе задачу и сделать переводчик только между македонским и болгарским, а не между македонским и английским. (Хотя мне казалось, что они от этого отказались, но, как видим, нет.) Затея сомнительная, поскольку македонское и болгарское информационные поля особо не пересекаются, и текстов, переведённых с одного языка на другой, существует чуть более, чем нисколько, по сравнению с количеством текстов, переведённых на эти языки с какого-то третьего. Но кому-то показалась умной.

[Васил]

А в югославские времена не было тенденции к постепенному переходу всех македонцев на сербохорватский ? 

с 1913 г. была тенденция к мгновенному переходу на сербский, вкл.
- закрытие всех болг. школ и запрет болг. языка, вкл. запрет народных песнопений при сборке урожая и т.п.,
- изгнание высшего правосл. духовенства и захват всех церквей,
- ограничение гражданских прав - На Вард. Македонию сначала (1912-1915 и 1918-1919 гг.) не распространялось действие конституции Сербии. Управляли декретами и назначенными сверху пришлыми сербами,
- усиленное военное присутствие - 70% югославской жандармерии и разные паравоенные формирования "пацифизируют" страну (Удружење против бугарских бандита и др. Подобное и в греч. Македонии - Ελληνική Μακεδονική Πυγμή),
- непроведение аграрной реформы тогдашних османских феод. институций, вместо чего заселяли и раздавали лучшие земли колонистам,
- непризнание святости христ. брака (жандармы могли брать насильственно в жены уже замужные женщины, чьи мужья сбежали в Болгарию или находились в тюрьмах) и т.д.

- E. Durham, The Manchester Guardian, Jan 3, 1931:
"Among the acts of brutality one of the cruellest is that the wife of any man who escapes across the frontier is seized, a decree of divorce is pronounced, and she is handed over to be forcibly "married" to any unmarried Serb recently settled in the district who chooses to take her."


- H. Pozzi, Black Hand Over Europe, 1934 The Valley Of The Vardar:

"I had a talk with this sub-prefect, M. Nikolitch. He also was full of "information."

"Do you intend to visit Kratovo?" he asked. "When you get there go and see Lieutenant Mina. He's a veteran of the armies of King Peter who dared go all alone to a region infested with revolutionaries and traitors. A real Serb ! He had a score of his old comrades at Kratovo. He installed them on the abandoned lands and in the houses. M. Jovanovitch didn't tell you the story of the marriages, did he? Ah! you must hear it. It's one of the things for which His Majesty complimented Mina.

"Mina and his bachelor comrades at Kratovo could find no one to marry, because the women would not have a Serb. But that wasn't for long! One Sunday, Mina assembled the village and told his comrades to choose a girl each. They took eleven women whose husbands had fled to Bulgaria, and who cried that they were already married.

" ' I annul your marriage !' said Mina. They refused. So Mina had them tied to benches. They were whipped by their future husbands until they could cry no longer. Then Mina warned them that they would do it again the following Sunday, and each Sunday after, until they gave in.

" For three Sundays Mina thrashed them thus, and then they said 'Yes.' Mina had a minister come from Serbia, and they were married."

I met one of the "re-married" women. She was playing on the doorstep with the son of her Serb husband, a fine lad of three or four years of age. She showed such a tenderness for him that I, knowing the story from my guide, was stupefied.

In answer to my question she replied : "I want my son to love me so much that it will be I, living or dead, who aims his rifle on the day of our liberation."


- "Женитѣ и младитѣ момичета, чиито мѫже и бащи сѫ избѣгали въ България, за да избѣгнатъ жестокия бичъ, сѫ насилвани да се оженватъ за сръбски жандари, които ставатъ така собственици на имотитѣ на македонцитѣ."
"Жен и девушек, чьи мужья и отцы сбежали в Болгарию, чтобы избежать жестокое отношение, насилуют выйти замуж за сербских жандармов, которые таким способом становятся собственниками имущества македонцев"
(,,Господството на сръбския тероръ", стр. 857 - берл. вестникъ ,,Деръ Ангрифъ" отъ 12 мартъ 1931 г.)

Тематика выходит за рамки форума. Если Вас интересует новая история Македонии, то лучшее описание состояния до 1912 г. - у журналиста и путешественника Г. Брэйлсфорда, Macedonia: Its Races and Their Future (1906) (болг. перевод 2013 г.). Брэйлсфорд владел греческим, турецким, болгарским, арумынским (и албанским, кажется).
О переломных годах и событиях 1912-1913 гг. - в докладе комиссии Карнеги, Report of the International Commission to Inquire into the Causes and Conduct of the Balkan Wars (1914) (франц. перевод (2008), болг. перевод (1995)).

[alant]

Первый текст гугл переводит и с болгарского, и с македонского, а второй лишь с македонского 

Это гуглопереводчик решил «упростить» себе задачу и сделать переводчик только между македонским и болгарским, а не между македонским и английским. (Хотя мне казалось, что они от этого отказались, но, как видим, нет.) Затея сомнительная, поскольку македонское и болгарское информационные поля особо не пересекаются, и текстов, переведённых с одного языка на другой, существует чуть более, чем нисколько, по сравнению с количеством текстов, переведённых на эти языки с какого-то третьего. Но кому-то показалась умной.

Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?

[Upliner]

Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?

Один на болгарском, другой на македонском.

[Basil]

А где уровень жизни лучше в Болгарии или Македонии? Экономическая ситуация может как подталкивать к юнионитским взглядам так и наоборот отталкивать людей.

Македония до сих пор не в составе ЕС, поэтому македонцы активно получают болгарские паспорта, чтобы безвизово работать в Европе. Благо им для этого надо лишь собрать все нужные бумажки и заявить о "болгарском самосознании". Это так, деталь, но характерная. В Македонии я не был, а Болгария в целом остается довольно бедной окраиной ЕС, откуда значительня часть населения тоже ездит на заработки в Европу. Хотя за последние лет десять ситуация, конечно, улучшается понемногу.

То есть  с работой в Болгарии по прежнему плоховато, но для экспатов, работаюсйих удаленно и живущих в Болгарии, там прекрасно. Цены почти на все, наверно, самые низкие в Европе, при этом качество продуктов, к примеру вполне на уровне. На черноморском побережье до сих пор можно купить "однушку" за смешные для европейцев 30-40 тыс евро. Или отличную виллу с видом за 200К.

[Basil]

Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?

Там как минимум есть буквы, которых нет в болгарском. Извиняйте, что без перевода, думал всем и так понятно.

Кстати, пара моментов в этом македонском тексте такие же, как в болгарском диалекте села моего отца, при этом отсутствующие в литературном болгарском.

[alant]

Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?

Там как минимум есть буквы, которых нет в болгарском. Извиняйте, что без перевода, думал всем и так понятно.

Кстати, пара моментов в этом македонском тексте такие же, как в болгарском диалекте села моего отца, при этом отсутствующие в литературном болгарском.

Раз тексты так легко переводчиком другого языка не переводятся, значит языки эти не такие уж и близкие?

[Basil]

Я чего спрашивал, если оба текста на македонском, почему они по разному переводятся, может в одном из текстов избыток сербской лексики?

Там как минимум есть буквы, которых нет в болгарском. Извиняйте, что без перевода, думал всем и так понятно.

Кстати, пара моментов в этом македонском тексте такие же, как в болгарском диалекте села моего отца, при этом отсутствующие в литературном болгарском.

Раз тексты так легко переводчиком другого языка не переводятся, значит языки эти не такие уж и близкие?

Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься. 

[christo_tamarin]

Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься. 

Ето коммунисты испортили болгарскую орфографию. Надо писать так: мѫжът

[Basil]

Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься. 

Ето коммунисты испортили болгарскую орфографию. Надо писать так: мѫжът

Ну, не знаю, если честно. Ять бы я точно оставил: голям - големи vs голѣм - голѣми

[christo_tamarin]

Орфография довольно сильно отличается. Например, болг. мъжът = макед. мажот. При том что в говорах вполне могут одинаково произноситься. 

Ето коммунисты испортили болгарскую орфографию. Надо писать так: мѫжът

Ну, не знаю, если честно. Ять бы я точно оставил: голям - големи vs голѣм - голѣми

Конечно, обе буквы Ѣ и Ѫ для болгарского нужны.

[Сяргей Леанідавіч]

А где уровень жизни лучше в Болгарии или Македонии? Экономическая ситуация может как подталкивать к юнионитским взглядам так и наоборот отталкивать людей.

Македония до сих пор не в составе ЕС, поэтому македонцы активно получают болгарские паспорта, чтобы безвизово работать в Европе. Благо им для этого надо лишь собрать все нужные бумажки и заявить о "болгарском самосознании". Это так, деталь, но характерная. В Македонии я не был, а Болгария в целом остается довольно бедной окраиной ЕС, откуда значительня часть населения тоже ездит на заработки в Европу. Хотя за последние лет десять ситуация, конечно, улучшается понемногу.

То есть  с работой в Болгарии по прежнему плоховато, но для экспатов, работаюсйих удаленно и живущих в Болгарии, там прекрасно. Цены почти на все, наверно, самые низкие в Европе, при этом качество продуктов, к примеру вполне на уровне. На черноморском побережье до сих пор можно купить "однушку" за смешные для европейцев 30-40 тыс евро. Или отличную виллу с видом за 200К.

Болгария хоть немного, но живет лучше+ член ЕС (хотя, наверное, различия в уровне жизни меньше, чем между Молдовой и Румынией). Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.

[Сяргей Леанідавіч]

А в югославские времена не было тенденции к постепенному переходу всех македонцев на сербохорватский ? 

с 1913 г. была тенденция к мгновенному переходу на сербский, вкл.
- закрытие всех болг. школ и запрет болг. языка, вкл. запрет народных песнопений при сборке урожая и т.п.,
- изгнание высшего правосл. духовенства и захват всех церквей,
- ограничение гражданских прав - На Вард. Македонию сначала (1912-1915 и 1918-1919 гг.) не распространялось действие конституции Сербии. Управляли декретами и назначенными сверху пришлыми сербами,
- усиленное военное присутствие - 70% югославской жандармерии и разные паравоенные формирования "пацифизируют" страну (Удружење против бугарских бандита и др. Подобное и в греч. Македонии - Ελληνική Μακεδονική Πυγμή),
- непроведение аграрной реформы тогдашних османских феод. институций, вместо чего заселяли и раздавали лучшие земли колонистам,
- непризнание святости христ. брака (жандармы могли брать насильственно в жены уже замужные женщины, чьи мужья сбежали в Болгарию или находились в тюрьмах) и т.д.

- E. Durham, The Manchester Guardian, Jan 3, 1931:
"Among the acts of brutality one of the cruellest is that the wife of any man who escapes across the frontier is seized, a decree of divorce is pronounced, and she is handed over to be forcibly "married" to any unmarried Serb recently settled in the district who chooses to take her."


- H. Pozzi, Black Hand Over Europe, 1934 The Valley Of The Vardar:

"I had a talk with this sub-prefect, M. Nikolitch. He also was full of "information."

"Do you intend to visit Kratovo?" he asked. "When you get there go and see Lieutenant Mina. He's a veteran of the armies of King Peter who dared go all alone to a region infested with revolutionaries and traitors. A real Serb ! He had a score of his old comrades at Kratovo. He installed them on the abandoned lands and in the houses. M. Jovanovitch didn't tell you the story of the marriages, did he? Ah! you must hear it. It's one of the things for which His Majesty complimented Mina.

"Mina and his bachelor comrades at Kratovo could find no one to marry, because the women would not have a Serb. But that wasn't for long! One Sunday, Mina assembled the village and told his comrades to choose a girl each. They took eleven women whose husbands had fled to Bulgaria, and who cried that they were already married.

" ' I annul your marriage !' said Mina. They refused. So Mina had them tied to benches. They were whipped by their future husbands until they could cry no longer. Then Mina warned them that they would do it again the following Sunday, and each Sunday after, until they gave in.

" For three Sundays Mina thrashed them thus, and then they said 'Yes.' Mina had a minister come from Serbia, and they were married."

I met one of the "re-married" women. She was playing on the doorstep with the son of her Serb husband, a fine lad of three or four years of age. She showed such a tenderness for him that I, knowing the story from my guide, was stupefied.

In answer to my question she replied : "I want my son to love me so much that it will be I, living or dead, who aims his rifle on the day of our liberation."


- "Женитѣ и младитѣ момичета, чиито мѫже и бащи сѫ избѣгали въ България, за да избѣгнатъ жестокия бичъ, сѫ насилвани да се оженватъ за сръбски жандари, които ставатъ така собственици на имотитѣ на македонцитѣ."
"Жен и девушек, чьи мужья и отцы сбежали в Болгарию, чтобы избежать жестокое отношение, насилуют выйти замуж за сербских жандармов, которые таким способом становятся собственниками имущества македонцев"
(,,Господството на сръбския тероръ", стр. 857 - берл. вестникъ ,,Деръ Ангрифъ" отъ 12 мартъ 1931 г.)

Тематика выходит за рамки форума. Если Вас интересует новая история Македонии, то лучшее описание состояния до 1912 г. - у журналиста и путешественника Г. Брэйлсфорда, Macedonia: Its Races and Their Future (1906) (болг. перевод 2013 г.). Брэйлсфорд владел греческим, турецким, болгарским, арумынским (и албанским, кажется).
О переломных годах и событиях 1912-1913 гг. - в докладе комиссии Карнеги, Report of the International Commission to Inquire into the Causes and Conduct of the Balkan Wars (1914) (франц. перевод (2008), болг. перевод (1995)).

А чего не перешли полностью на сербский как на более престижный за все время Югославии ? А еще, в современной Македонии учат болгарский литературный язык в школах или, скажем, факультативно историю Болгарии ? ( В СФРЮ, как я понял, это было под запретом, поправьте, если не так)

[Nevik Xukxo]

Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.

А ещё в Большой Болгарии окажется полмиллиона албанцев.

[Basil]

Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.

Литературный - да. А разговорные диалекты вдоль границы довольно слабо.

[alant]

Наверное мешает унионистским взглядам еще и то, что болгарский и македонский отличаются больше, чем румынский на разных берегам реки Прут.

Литературный - да. А разговорные диалекты вдоль границы довольно слабо.

Какова распространенность литературного в Македонии, во всех официальных и публичных сферах только литературный?

[Васил]

А чего не перешли полностью на сербский как на более престижный за все время Югославии ?

до 1913 г. он то не был особенно престижным в Македонии, даже никак. Среди воспитанных в эллинском духе и болгарский, и любой слав. язык не стоял хорошо. Некоторые такие ранние будители болг. духа, как Григор Пърличев например, относились с пренебрежением вообще и к церковнославянскому и его достижениям.

В 1944-45 гг. уже, когда югомакедонцы кодифицировали лит. македонский, крутились всякие предложения:
- принять на 100% сербский алфавит, т.е. чтобы он стал югославской кириллицей (идея Блаже Конеского),
- закрепить за русским роль общеславянского языка (идея Георги Киселинова): (краткий переразказ) "Сказали, что нужно стремиться к единому югославянскому языку. Но ... болгары будут тянуть к себе, сербы тоже. Югославянский язык - иллюзия. ... Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),
- работать в сторону общего мирового языка... (идея Даре Џамбаз, согласно которому таким языком оказался бы снова русский, "который и сегодня поставляет немцам и американцам новые слова в области техники"...)

А еще, в современной Македонии учат болгарский литературный язык в школах или, скажем, факультативно историю Болгарии ?

не учится конечно. Не известен, и не особено им интересен, кажется. Спросите господина ldtr как он общался с одним югомакедонцем, студентом-славистом на форуме кайгане. Они изучают македонские и всякие другие югославские диалекты, а о болгарском мало чего знают.

( В СФРЮ, как я понял, это было под запретом, поправьте, если не так)

обучение на болгарском существует в двух общинах в восточной Сербии, Босилеград и Димитровград/Цариброд, где только болгары официально признаны.

[Artiemij]

русский, "который и сегодня поставляет немцам и американцам новые слова в области техники"

[alant]

Некоторые такие ранние будители болг. духа, как Григор Пърличев например, относились с пренебрежением вообще и к церковнославянскому и его достижениям.

В 1944-45 гг. уже, когда югомакедонцы кодифицировали лит. македонский, крутились всякие предложения:
- принять на 100% сербский алфавит, т.е. чтобы он стал югославской кириллицей (идея Блаже Конеского),
- закрепить за русским роль общеславянского языка (идея Георги Киселинова): (краткий переразказ) "Сказали, что нужно стремиться к единому югославянскому языку. Но ... болгары будут тянуть к себе, сербы тоже. Югославянский язык - иллюзия. ... Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),

Почему так непопулярен был церковнославянский? Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?
Тарлакский, как срединный между болгарским и сербским не мог стать основой для единого югославянского языка? 

[Basil]

Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?
Тарлакский, как срединный между болгарским и сербским не мог стать основой для единого югославянского языка? 

А смысл этого всего, кроме как поупражняться в конлангерстве? Ну, то есть если бы проекты объединения Болгарии с Югославией состоялись, тогда может быть, хотя и то вряд ли. 

Вопрос стоит примерно также, как почему осовремененную латынь не возродили как единый романский язык для всех, от бразильцев до румын.

[Basil]

Почему так непопулярен был церковнославянский? Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?

В принципе, поскольку старославянский про происхождению древнеболгарский , то болгарский и македонский и есть два "осовременненных старославянских".

По факту же, современный литературный болгарский в период его становления был намеренно сделан смешанным восточно- и западноболгарским(читай македонским), хотя конечно, восточных черт больше.

Тем не менее Югославия намеренно создала македонский литературный максимально непохожим на болгарский. Именно чтобы разъединить македонцев и болгар, которые по факту до начала Балканских войн были двумя перпендикулярными сущностями - национальность и региональная идентичность. Но политика есть политика и сегодня мы имеем то, что имеем.

[alant]

Вопрос стоит примерно также, как почему осовремененную латынь не возродили как единый романский язык для всех, от бразильцев до румын.

Нет, только для итальянцев, и только для македонцев с болгарами.

[piton]

Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),

Почему так непопулярен был церковнославянский? Возрождение осовремененого старославянского для болгар и македонцев не обсуждалось?

Ныне существующий ЦСЯ как раз русского извода. И пусть лингвистически это южнославянский, но филологически русский и ЦСЯ это единый язык.

[Poirot]

- закрепить за русским роль общеславянского языка (идея Георги Киселинова): (краткий переразказ) "Сказали, что нужно стремиться к единому югославянскому языку. Но ... болгары будут тянуть к себе, сербы тоже. Югославянский язык - иллюзия. ... Если не сможем сделать общй югославянский, то можем сделать общий славянский, и этим языком будет русский."),

Ну, это как-то чересчур.

[Basil]

...но филологически русский и ЦСЯ это единый язык.

А латынь и итальянский?