Author Topic: Русская фонетика для иностранцев  (Read 2635 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 528
Искал на "Лабиринте" испанско-русский словарь, а нашёл, помимо прочего, вот этот любопытный разговорник для испанцев, изучающих русский язык. 

Я понимаю, в испанском нет звука "ж", но зачем же фонетическую транскрипцию давать как произносится, ведь путаница получается: написано - одно(это грязное), а транскрипция - другая(эта гряснайе). В русско-испанских и других разговорниках я, вроде бы, такого не встречал.

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
Интересно, что "y" последовательно используется для передачи "ж".
ножа - naya
должно - dalyno
невозможно - nivasmoyna

Так "y" произносится в Аргентине и, кажется, Уругвае. Наверное, во введении к разговорнику должно быть какое-то пояснение. Иначе вместо "нажа" прочтут "найа".     

Я понимаю, в испанском нет звука "ж"
Всё же звук "ж" есть в произношении некоторых испаноязычных. Это называется zheísmo.
 
Quote
*zheísmo se da en  una fricativa palatal sonora rehilada [ʒ] , como en calle [´kaʒe], [caye] o mayo [´maʒo],  en inglés = pleasure. 

https://sites.google.com/a/geneseo.edu/spanish-linguistics/spanish-phonology/zheismo-and-sheismo

Про это еще здесь можно посмотреть:
(wiki/en) Yeísmo
Quote
Most dialects that merge the two sounds represented by ⟨ll⟩ and ⟨y⟩ realize the remaining sound as a voiced palatal fricative [ʝ], which is similar to the ⟨y⟩ in English your...
In most of Argentina and Uruguay, the sound is pronounced [ʒ];

Offline bvs

  • Posts: 8541
написано - одно(это грязное), а транскрипция - другая(эта гряснайе).
Ну так транскрипция в разговорнике и должна отражать произношение, это же не транслитерация. А звук "з" средствами испанского алфавита все равно не передать.

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
А звук "з" средствами испанского алфавита все равно не передать.
Иногда можно: s озвончается перед звонкими согласными: mismo ~ мизмо.

Offline Rafiki

  • Posts: 528
Всё же звук "ж" есть в произношении некоторых испаноязычных. Это называется zheísmo.

Про "жеизмо" не знал. А "йеисмо" мне лично не очень нравятся, произношение какое-то странное получается, как будто "ль" не выговариваешь :)

Ну так транскрипция в разговорнике и должна отражать произношение, это же не транслитерация. А звук "з" средствами испанского алфавита все равно не передать.

Да, но в речи иностранцев это будет звучать немного странно, особенно "й" вместо "ж".

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
Вот мягкое "р" в "грязное" действительно трудно передать.
"eta griasnaie" - будет произнесено примерно как "эта гръязнае". Мне кажется, что  получится понятно и довольно близко к русскому произношению "это грязное".

Offline Hellerick

  • Posts: 24950
  • Gender: Male
Я недавно баловался, составляя разговорник для гипотетического испаноязычного футболиста-легионера в России.

Звук Ж я для него обозначил как JH. Такой диграф там иногда используют, правда, обычно для звука [дж].

Примерное описание моей системы транскрипции для русско-испанского разговорника.

Передача букв русского алфавита:

a, b/p, v/f, g/k, d/t, ye/ie/i/e, yo/io/o, jh/sh, z/s, i, i/y, k, l, m, n/ñ, o/a, p, r, s, t, u, f, x, ts, ch, sh, sch, -, î/e, -, e/i, yu/iu/u, ya/ia/i/a

По конкретным буквам:

Буквы Б, В, Г, Д, Ж, З на конце слов передаются как глухие: p, f, k, t, sh, s.

Буква Е:
ye -- в начале слов и после гласных.
ie -- под ударением после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
ie -- в сочетаниях ИЕ (безударном), ЪЕ, ЬЕ.
e -- под ударением после Л, Н.
i -- безударная после смягчаемых согласных.
e -- после несмягчаемых согласных (Ж, Й, Ц, Ч, Ш, Щ).

Буква Ё:
yo -- в начале слов и после гласных.
io -- после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
io -- в сочетаниях ЪЁ, ЬЁ.
o -- после несмягчаемых согласных (Ж, Й, Ц, Ч, Ш, Щ) или Л, Н.


Буква Й:
i -- обычно.
y -- перед гласной или после И, Й.

Буква Н:
n -- обычно
ñ -- перед Е, Ё, И, Ь, Ю, Я.

Буква О:
o -- под ударением.
a -- без ударения.
io -- в сочетании ЬО.

Буква Ы:
î -- под ударением.
e -- без ударения.

Буква Э:
e -- под ударением.
i -- без ударения.

Буква Ю:
yu -- в начале слов и после гласных.
iu -- после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
iu -- в сочетании ИЮ (безударном), ЪЮ, ЬЮ.
u -- после Л, Н.

Буква Я:
ya -- в начале слов и после гласных.
ia -- под ударенем после смягчаемых согласных кроме Л, Н.
ia -- в сочетаниях ИЯ (безударном), ЪЯ, ЬЯ.
a -- под ударением после Л, Н.
i -- без ударениия после смягчаемых согласных.

В многосложных словах всегда указывается ударение.

Апостроф используется для:
- Разделения букв, которые иначе воспринимались бы как диграф (vas'hót).
- для примыкания безгласных предлогов к следующему слову (v'Maskvié)

Мягкость согласных, иными способами, нежели указаны выше, не обозначается.

- Zdrástvuiti, priviét.
- Dasvidáñia, paká.
- Kag dilá? Xarashó.
- Da, niet, ni znáyu.
- Dóbraye utra, dóbrei dieñ, dóbrei viécher, spakóinai nóchi.
- Spasíba, pajhálusta, prastíti, izviníti.
- Adín, dva, tri, chetîri, piat, shest, siem, vosim, diévit.
- Diésit, sto, tîsicha, milión.
- Rublí, dólare, yévra.
- Mojhet dagavarímsi? Slíshkam dóraga.
- Ya ni gavariú pa rúski. Vî gavaríti pa ispánski?
- Miñá zavút Sebastián. Kak vas zavut? Kak tibiá zavút?
- Ya iz Ispánii (Amiériki, Miéksiki, Argintíne).
- Abajháyu Rasíyu. Vótka. Ikrá. Pútin.

Offline Rafiki

  • Posts: 528
Из самоучителя Петровой:
Quote
Однажды в одном из театров Италии на репетиции пьесы А.П. Чехова итальянские актеры для воссоздания русского колорита должны были про-
изнести несколько фраз по-русски. И знаете, что посоветовал итальянский режиссер?
– Произносить так, как будто рот набит полентой (кукурузной
кашей)!
Ничего не поделаешь – это взгляд на нашу манеру говорить со стороны...

Хм, наша русская речь для иностранцев действительно такая невнятная? Нет, ну понятно, там, "р" иначе произносится или какой-нибудь "th" (для испано и англо-говорящих сразу всё понятно, кто перед ними), но "каша во рту"? Ну, не знаю...

Offline Artiemij

  • Posts: 8176
  • Gender: Male
Может, в редукции гласных дело?
Я тартар!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34090
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
но "каша во рту"? Ну, не знаю...
Возможно, итальянский режиссёр активно угощал всех своих русских знакомых полентой, такими они ему и запомнились - с полентой во рту...  ;D
А вообще-то "каша во рту" у меня всегда ассоциировалась с американцами.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Драгана

  • Posts: 13627
  • Gender: Female
Я понимаю, в испанском нет звука "ж", но зачем же фонетическую транскрипцию давать как произносится

Это фонемы ж нет. А звук таки попадается. В зависимости от диалекта - кому й, кому ж, а кому еще чего...

Так "y" произносится в Аргентине и, кажется, Уругвае.
В Аргентине также есть и дж. Точно знаю (как раз после аргентинских сериалов еще в детстве думала, что "я" по-испански будет "джо", и удивилась, услышав "йо"). Жо - где-то тоже есть, насчет этого уже спрашивала в другой теме, выяснилось, что это, скорее всего, Уругвай.

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
В Аргентине также есть и дж. Точно знаю (как раз после аргентинских сериалов еще в детстве думала, что "я" по-испански будет "джо", и удивилась, услышав "йо").
Да, что касается произношения "ll" и "у", то в риоплатском испанском (español rioplatense) - большая часть Аргентины и, частично, Уругвай и Парагвай - картина пёстрая. Зависит от города, возраста говорящего. Yo может быть и джo, и жo, и шo.
Quote
en el Río de la Plata se desplazaron a una pronunciación postalveolar. Antiguamente, la pronunciación era predominantemente sonora (llamada "zheísmo"), [ʒ] o [dʒ], similar a la representada por la grafía j en francés; no obstante, desde el último cuarto del siglo XX se nota una marcada tendencia, arraigada en la población más joven, muy particularmente en Buenos Aires, Rosario y Montevideo, a preferir la sorda [ʃ] (llamada "sheísmo"), similar a la representada por la grafía sh en inglés.
Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.
Quote
en el interior de la Argentina, especialmente en la región guaranítica, la población diferencia entre la ll palatal lateral y la y. Esta misma distinción se da en el noroeste argentino, pues por influencia quechua esta región del país habla un español totalmente andino.
(wiki/es) Español_rioplatense#Ye.C3.ADsmo

Offline Rafiki

  • Posts: 528
Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.

Ну так, "ll" во всей ЛА, вроде бы, произносят классически - от Мексики до Чили, кроме Аргентины. Баски и каталонцы, возможно, тоже.

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.

Ну так, "ll" во всей ЛА, вроде бы, произносят классически - от Мексики до Чили, кроме Аргентины. Баски и каталонцы, возможно, тоже.
Всё-таки в большей части ЛА и Испании ll не произносят как ль (/ʎ/).
См. карты (wiki/es) Yeísmo
Про басков и каталонцев вы правы: некоторые двуязычные жители Каталонии и Басконии сохраняют /ʎ/ в произношении.


Offline Rafiki

  • Posts: 528
Всё-таки в большей части ЛА и Испании ll не произносят как ль (/ʎ/).

Да, вы правы. Я почему-то думал, что, как раз, наоборот... Даже в Мексике, как ни странно, тоже "й" - хотя мне попадался озвученный словарь на испанском и мексиканском, и там ll чётко произносилось как "ль". А "е" в испанском всегда и везде произносится как "э или есть разница?

Про басков и каталонцев вы правы: некоторые двуязычные жители Каталонии и Басконии сохраняют /ʎ/ в произношении.

Я просто на практическую транскрипцию этих языков из Википедию ориентировался, сами языки не изучал, уж больно они сложны.

Offline Маркоман

  • Posts: 14324
  • Gender: Male
Я думаю, что на разговорники можно не обращать внимания. К сожалению, и в учебниках не меньшая ерунда бывает написана.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11552
  • Gender: Female
Интересно, что там, где население двуязычное - испанский/гуарани, испанский/кечуа, ll произносят "классически", как ль (/ʎ/), так как соответствующий звук есть в этих индейских языках.
Интереснее другое - многие каталонцы в каталонском его произносят классически, а в испанском у них yeismo
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
А "е" в испанском всегда и везде произносится как "э или есть разница?
Да, в литературном испанском одно произношение для "е" - [e] (как русское "э" в слове эти). В других романских, например, в португальском, итальянском, французском различают [e] и [ɛ] - закрытое и открытое произношение. В этом смысле испанский проще.

Интереснее другое - многие каталонцы в каталонском его произносят классически, а в испанском у них yeismo
Да, действительно, интересно. Видимо, говоря на испанском, они используют ставшее уже фактически стандартом yeísmo в речи большинства испанцев, а в родном каталанском пока стандартом является ll =/ʎ/.
Хотя пишут о постепенном наступлении yeísmo и на Каталонию. В галисийском (galego) оно уже преобладает...
Quote
El yeísmo de la lengua española en España es tan fuerte que incluso se ha extendido a las otras lenguas del país, que en un principio distinguían ambos fonemas, y hoy en día es ya mayoritario en gallego y se extiende con fuerza entre hablantes jóvenes del asturiano y del catalán en Valencia y en las zonas urbanas de Cataluña.
(wiki/es) Yeísmo

Offline Rafiki

  • Posts: 528
Да, в литературном испанском одно произношение для "е" - [e] (как русское "э" в слове эти).

Но смягчение-то "e" ("ье") после "i", "ll", "ñ" всё-таки присутствует. Или не совсем? Просто на учебных сайтах и самоучителях по испанскому, что я читал, этому моменту практически не придают значение - "e" либо "э", либо "е", что не так, если верить озвученному произношению носителей языка на Forvo, например, или в электронных переводчиках. Хотя и дзесь могу разночтения: piedad - "пьедад" или "пиедад".

Offline Beul-binn

  • Posts: 424
  • Gender: Male
Термин "смягчаться" или "палатализироваться" применяют только к согласным.   
"е" и  "i" не смягчают предыдущую согласную, как в русском. Piedad произносится примерно как "пъедад"=пъйэдад. (Если точнее: первое д - звучит примерно, как английское ð - th в слове this, а конечное д, как очень слабое ð. Но, мне кажется, на этом не надо очень заморачиваться на первых порах).
ñ и ll уже мягкие независимо от последующей гласной (но они мягче русских нь, ль). Не совсем точно, но примерно, "ñe", "lle" можно произносить, как русское "не", "ле" или "йэ". 
Но смягчение-то "e" ("ье") после "i"
Тут не совсем понял. ie произносится, как русское е=йэ. 
Хотя мысль понял. Согласная + i + e произносится, как твердая согласная+й+э. Tierra - тъйэрра. Здесь твердый знак - т не смягчается.

Offline Rafiki

  • Posts: 528
Термин "смягчаться" или "палатализироваться" применяют только к согласным.   
"е" и  "i" не смягчают предыдущую согласную, как в русском. Piedad произносится примерно как "пъедад"=пъйэдад. (Если точнее: первое д - звучит примерно, как английское ð - th в слове this, а конечное д, как очень слабое ð. Но, мне кажется, на этом не надо очень заморачиваться на первых порах).

Спасибо, буду теперь знать. Но, всё же, произношение "ie" как "ъй" - это даже по-русски трудно выговорить. Да и мне, собственно, разговорный испанский ни к чему, я его учу его больше для чтения и слушания, но фонетику знать всё же хотелось бы, я не считаю её здесь лишней.

ñ и ll уже мягкие независимо от последующей гласной (но они мягче русских нь, ль). Не совсем точно, но примерно, "ñe", "lle" можно произносить, как русское "не", "ле" или "йэ".
То есть, "нье", "лье" (или "йе") - это неправильный вариант?

Тут не совсем понял. ie произносится, как русское е=йэ. 
Хотя мысль понял. Согласная + i + e произносится, как твердая согласная+й+э. Tierra - тъйэрра. Здесь твердый знак - т не смягчается.

Специально прослушивал носителей на Forvo и мне слышалось нечто среднее между "ие", "йе" и "ьй". Видимо, это "ъй" и есть, а может просто произношение разное - там и испанцы есть, и носители из ЛА. 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: