Author Topic: Догмат про літературизацію живої мови (вселенського суржика)  (Read 2676 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Solowhoff

  • Posts: 588
Quote
In western Canada bohunks are Ukranians

Quote
The terms Hunky and Bohunk can be applied to various Slavic and Hungarian immigrants who moved to America from the Austro-Hungarian Empire
(wiki/en) Hunky_Culture

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32692
  • Aluarium agent
Мова за інше - як протидіяти "граммарнацизму", обмеженню прав і свобод і побутовому насиллю в Україні чи інших країнах і суспільствах Землі Піднебесної над "інакомислячими" людьми, які в побуті говорять живою, "нелітературною" мовою (суржикомовні).
А Вам ніколи не спадало на думку, що «грамарнацизм» — природній наслідок літературизації живої мови (вселенського суржика)? От, уявімо, Ви замість козакосуржикофрипулефлуду на форумі взялися написати підручник суржику, щоб дітки могли на ньому читати-писати (адже, погодьтесь, навіть Вам складно писати на ньому — бо нема ні звички, доведеної до автоматизму, ні спеціально виробленого навику, ні досвіду читання великих текстів на суржику — на відміну від української/російської). Написали? ОК. Далі збираєте групу однодумців, організовуєте школу з викладанням на суржику, паралельно просуваєте вивчення суржику і в решті шкіл, організовуєте переклад творів світової класики на суржик, і т.д. Насправді це праця не однієї людини й не одного покоління. Але що далі?

А далі ось що: розмовна мова змінилась, і підручник, написаний «дідом Сергиєм», уже помітно відрізняється від неї. Вдячні нащадки поклоняються Вам як творцеві суржику, беручи Ваші тексти за еталон і роздаючи всім поради, як на суржику правильно й неправильно. Невдячні ж обзивають вдячних грамарнацями, «великого діда Сергия» — відірваним від життя інтелігентом, і намагаються всім довести, що «боханк» було споконвічною самоназвою хохлів.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline oveka

  • Posts: 939
Отже, схема - літературна мова, діалекти, говірки, сленги/жаргони, суржик ... поки що залишається.
І думки про світле майбутнє, суржикізм - резервна мрія людства.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
Отже, схема - літературна мова, діалекти, говірки, сленги/жаргони, суржик ... поки що залишається.
І думки про світле майбутнє, суржикізм - резервна мрія людства.
Пане oveka, хотів перед вами вибачитись, що тоді вийшов з себе і досить жорстко вам написав. Сподіваюсь ви не сприйняли мої слова занадто близько до сердця. З приводу ж поняття "суржик" як способу вираження ідеї живої загальнолюдської мови - залишусь при своїй думці.

Offline oveka

  • Posts: 939
Прийнято, пусте.
Різнодум'я хороше діло, та тут така притичина - мова є атрибутом держави. Мова виокремлює серед інших і є першим бастіоном. Втрата мови - інсульт держави, кирдик.
Літературна мова обслуговує функціювання державних складників, консервативна.
Діалекти, говірки - варіативність.
Сленг, жаргон, ідіолекти - окремі вкраплення.
Суржик - хвостові, маргінальні явища мови, стиковий конгломерат. Поняття може бути використане для шельмування, упослідження мови, зведення мови в ніщо.
Зараз веду роботу зі складання Українсько-Іспанського математичного словника (понад 500 сторінок). Маю проблему з тим, що одному термінові іспанською відповідають 2-3 терміна українською. Не синоніми! Розпадання поняття. А іспанській закинути невиробленість не випадає.
Доречі, математична термінологія = математична виразня.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
Quote
Прийнято, пусте.
Спасибі.

Мова виокремлює серед інших і є першим бастіоном. Втрата мови - інсульт держави, кирдик.
Літературна мова обслуговує функціювання державних складників, консервативна.
Як адепт  Вічного Рейху Вічної Держави Вічного Війська і нащадок людей різних вір, мов і походження, які на теренах історичних Європи і Скіфії-Тартарії-Росії, зокрема Київської Русі-України жили віками, якщо не тисячоліттями дивлюсь на ці ваші погляди трішки критично. Мови міняються, наші діди-прадіди в якості книжної вживали грецьку, слов'янську, польську, російську, зараз українську, не бачу нічого страшного, якщо згодом наші (мої) нащадки будуть користуватись якоюсь новою мовою. Більш важливо мені аби вони просто згадували нас (мене) добрим словом. І я надіюсь, що так чи інакше будуть.

Quote
Діалекти, говірки - варіативність.
Сленг, жаргон, ідіолекти - окремі вкраплення.
Суржик - хвостові, маргінальні явища мови, стиковий конгломерат. Поняття може бути використане для шельмування, упослідження мови, зведення мови в ніщо.
Вибачте, але для мене шельмування суржику це боротьба сучасних фарисеїв книжників проти Живого Слова і Його людей. Це принципове переконання, сформоване внаслідок спілкування з самими різними людьми у самих різних контекстах. Непримирість, злість і ненависть до суржику особисто для мене виглядає як непримиримість, злість і ненависть у власній душі, така собі обмеженість, яка не дозволяє сприймати Життя і інших людей такими як вони є, такий собі агресивний перфекціонізм, від якого страждає сам носій, хвороба, яку б варто якось осмислювати і лікувати, а не виливати її на оточуючих. А суржик був, є і буде. Живе Слово Живого Бога. Наперекір всім, хто хоче людство перетворити на зомбі. Якщо у вас ці мої слова ніяк не відзиваються - жаль, але вірю, що рано чи пізно ви зрозумієте, що саме малось на увазі.

Quote
Зараз веду роботу зі складання Українсько-Іспанського математичного словника (понад 500 сторінок). Маю проблему з тим, що одному термінові іспанською відповідають 2-3 терміна українською. Не синоніми! Розпадання поняття. А іспанській закинути невиробленість не
випадає.
Ви справжній трудовий козак у царині лінгвістики )). Але погодьтесь, що це не значить, що нашу мову варто прибіднювати, втискати в рамких іспанської. Адже можна придумати синонім, але при цьому зберегти і те, чого немає в іспанській, помогти самій іспанській розвиватися. Тепер розумію  звідки у вас пієтет до книжної мови.

Quote
Доречі, математична термінологія = математична виразня.
Кумедно  :)

Offline oveka

  • Posts: 939
Пієтет до літературної відсутній.
Вона потрібна для роботи і мусить мати сталість.
Побутова мова в усіх її виявах - казан з варивом і мусить бути варіативна. Вона живить літературну.
Суржик існував і буде присутнім.
Літературну слід унормовувати, шліфувати і вона мусить виконувати свою робочу роль. Перфекціонізм - дурня.
Діалекти слід берегти, як джерело мовних ресурсів.
Гоніння на суржик, Нюрнберзький процес - глупота.
Пієтет до своєї мови в усіх її виявах - це так.
Словниковий приклад я навів на демонстрацію якраз більшої виражальної спроможності української в деяких випадках.
Наскільки точний термін українською замість нескінченно мала = що нескінченно маліє. Ні в англійській, ні в іспанській, ні в російській цей термін не настільки точний.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
Наскільки точний термін українською замість нескінченно мала = що нескінченно маліє.
Не бачу занадто великої різниці. Звісно передати смисл нескінченно малої як процесу це цікаво, але не настільки принципово намсду. З іншого боку вважаю дурня, коли свідомо обирають таку термінологію (чи то пак виразню), щоб утворити прірву з російською (і радянською). Правда також замислювався навіщо це може відбуватись з точки зору Вищого Смислу - і отримав заспокоючу відповідь, що ось ці змагання за окремішність української літературної мови від російської (московської, східноруської і т.д.) врешті решт просто ведуть до розвитку і поширення Руського Всесвіту в самих різних його формах і проявах. Мудрі люди то все одно в тій чи іншій мірі вивчають всі три літературні руські мови + церковнослов'янську. Тобто жива мова на теренах Слов'янщини і Руського Всесвіту продовжує квітнути, в тому числі у все нових і нових книжних формах. І слава Богу!

Offline oveka

  • Posts: 939
На Бога, до чого тут російська!

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
На Бога, до чого тут російська!
А до того, що я, як і багато людей нашого регіону знаю обидві і від цього мене менше не стало. І разом з тим не раз зустрічав людей, яким будь-яка подібність до російської чи нагадування про радянське муляє очі і слух. А ще потроху почав читати білоруською, польською, щось розумію сербською, болгарською, чешською і т.д. Вселенська Слов'янщина і Руський Всесвіт для мене реальності, яким державні кордони принципово розвиватися не заважають. Особливо в епоху Міжмережжя. Хоча я поважаю право інших людей не вчити російську і не цікавитись життям, світоглядом і заморочками сусідів (сусідніх держав) або своїх же співгромадян чи минулим нашого регіону, зокрема епохами Князівства, Речі, Орди,  Імперії і Союзу. На Вічній Картині Бога-Життя всім нам місця хватить... і діду Бандері і діду Сталіну і дядьку Федосю...


Offline oveka

  • Posts: 939
Не бачу занадто великої різниці. Звісно передати смисл нескінченно малої як процесу це цікаво, але не настільки принципово намсду. З іншого боку вважаю дурня, коли свідомо обирають таку термінологію (чи то пак виразню), щоб утворити прірву з російською (і радянською).
Різниці там дійсно немає - за словами це різні речі. Перше суті математичного поняття не відповідає. Так прижилося  і несвідомо дібране.
Що це ще за ПРІРВА? Чистої води хуцпа - зараз почну виправдовуватись, клястись у чортзна чому. Сюди реготаться! А якщо мови - це одна куча, то і балакати немає про що.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
Різниці там дійсно немає - за словами це різні речі. Перше суті математичного поняття не відповідає. Так прижилося  і несвідомо дібране.
Як людина з математичною освітою дозволю собі з вами не погодитись. Мене перше цілком влаштовує. І друге в принципі теж. Обоє.

Quote
Що це ще за ПРІРВА? Чистої води хуцпа - зараз почну виправдовуватись, клястись у чортзна чому. Сюди реготаться! А якщо мови - це одна куча, то і балакати немає про що.
Мабуть ми з вами говоримо про різні речі. Я про те, що реальна українська мова і урізаний варіант української мови у свідомості деяких людей - це дуже різні речі. Люди як їм здається бажаючи помогти своєму народу і рідній мові у розвитку на ділі ріжуть по живому, несуть горе і насилля. То я за те, що не варто іти таким шляхом. Нічого поганого у великій кількості синонімів чи у тому, що в мові східних регіонів багато запозичень з російської я не бачу. Якщо запозичення помагають людям виражати свої думки - то най будуть.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32692
  • Aluarium agent
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
Благодать-Безмежжя-сяє-три-козаки-Євразії
Ангелы, демоны и кальмары
Каждый выбирает себе и популяризирует тот Образ Бытия, который ему по душе.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32692
  • Aluarium agent
Але взаємовиключні герої на одному іконостасі? Во ім'я Христа, і Перуна, і Пращура Хабіліса — хто їм молиться ОДНОЧАСНО?!
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

А втім...
Quote
Прийшла в церкву стара баба,
Свічок накупила;
Де була яка ікона,
Всюди поліпила.

Іще пара остається,
Де їх приліпити?..
«Ага! – каже.– Пошукаю
Святого Микити!»

Найшла баба і Микиту –
Святий чорта ціпить!..
Баба їдну йому ставить,
Другу чорту ліпить…

Видять люди й розважають,
Щоби не ліпила;
«Що ти, бабо,– кажуть,– робиш?
Та ж то вража сила?..»

Але баба обернулась:
«Не судіте, люди!
Ніхто того не відає,
Де по смерті буде…

Чи у небі, чи у пеклі
Скажуть вікувати;
Треба всюди, добрі люди,
Приятелів мати».
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
Але взаємовиключні герої на одному іконостасі? Во ім'я Христа, і Перуна, і Пращура Хабіліса — хто їм молиться ОДНОЧАСНО?!
Взаємовиключні герої на одному іконостасі? По перше, що це ваше бачення, що взаємовиключні, для мене тут зображені три грішні козака, три воїна Вічного Війська і Небесного Владики, які мають відношення до історії Київської Русі-України 20 сторіччя. По друге є тип ікон, на яких зображений і Бог і чорт і святі і грішні козаки одночасно. По третє там же ясно написано: "Благодать Безмежжя сяє серед горя і біди", задумайтесь де Благодать Безмежжя, де горе і де біда. І взагалі це на тему того, що дядько Федось народився в 1942 році - тобто якраз тоді, коли на землях Київської Русі-України бушувала люта війна і між собою різалися козаки двох правлячих отаманів, діда Бандери і діда Сталіна. Тобто цей образ присвячений перш за все пам'яті дядька Федося. І до речі якраз дядько Федось так і казав - Я у слові-самоназві Фрипулья зашифрував і Бога і чорта і себе самого і все на світі цьому і на тому. Тобто Безмежжя в усій повноті і багатогранності. В цьому році святкуємо рівно 10 років з дня успіння київського козака і художника Вічної Картини. Київський чудотворче, моли Вічного Художника, Бога-Христа за нас грішних! Господи, помилуй! Фрипулья!

p.s. цитований вами віршик Степана Руданського знаю з дитинства. це теж на тему популярності вищезгаданого типу козацько-християнських ікон у храмах Київської Русі-України.

p.p.s. на тему кого і як правильно шанувати - дивіться моє бачення, образ Фрипульї наведений нижче:

Offline oveka

  • Posts: 939
Дуже зручно - крути, як циган сонцем.
Тільки яке це має відношення до поставленої теми.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32692
  • Aluarium agent
коваль-Вакула-лупцює-чорта-Фрипулья.jpg
Виглядає як пряма образа релігійних почуттів сатаністів. Ви намагаєтесь об'єднати всі можливі об'єкти поклоніння в одному глобальному образі, але всім не вгодиш...
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

І взагалі це на тему того, що дядько Федось народився в 1942 році - тобто якраз тоді, коли на землях Київської Русі-України бушувала люта війна і між собою різалися козаки двох правлячих отаманів, діда Бандери і діда Сталіна. Тобто цей образ присвячений перш за все пам'яті дядька Федося.
Є Бандера, якого одні вважають національним героєм, а другі — душогубом. Є Сталін, якого одні вважають душогубом, а другі — великим правителем. Про дядька Федося знають переважно ті, хто знали його особисто, решта може лише здогадуватись, якими подвигами та звірствами він заслужив собі місце чи між героєм і душогубом, чи між душогубом і героєм.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

По друге є тип ікон, на яких зображений і Бог і чорт і святі і грішні козаки одночасно.
Однак, чортам німбів не малюють і свічок їм не ставлять. Навіть у випадках, коли боги одного пантеону обмінюються місцями з дияволами в іншому (як у випадку девів та асурів в індійській та перській міфології), сумістити їх у якості об'єктів поклоніння єдиного спільного культу стає проблематично.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Якщо ж говорити про «грішних козаків», то насправді це такі гріхи, які дядькові Федосю навряд чи доводилось за життя чинити. Скільки відібраних життів лежить на совісті командувача будь-якою воюючою армією? Серійні убивці лише заздрісно позирають на них зі своїх котлів зі смолою... Єдине, що може виправдати всі ці злодіяння — віра в виправданість мети, заради якої всі ці життя було згублено. Але тут ми бачимо, що для виправдання одного «грішного козака» слід визнати безумовним злом другого. Ну або обидві мети хибні, і тоді ми бачимо двох душогубів, що нічим не кращі за Чикатила (хіба що робили не все особисто, а віддавали накази підлеглим).
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6161
Варіант про двох душогубів і благодать Божу для тих, хто її здатен побачити між ними мені до душі більше. Хоча і дід Степан і дід Йосип стопудово в житті робили не лише зло, але і добро, є немало людей (зокрема серед моїх рідних і знайомих), які іїх згадують добрими словами. Тому формулювання про грішних козаків мені теж до душі.

в одному глобальному образі, але всім не вгодиш...
Все Безмежжя вже поєднав в одному образі і слові дядько Федось. Питання не в тому щоб всім вгодити.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: