Множественное число в китайском

[Leo]

Есть ли множественное число в лит. китайском ? В попавшихся мне грамматиках пишут очень туманно, вроде бы оно есть, но употребляется для каких-то очень немногих слов, так что фактически и нет. А как на самом деле ?

[Panda]

Его на самом деле практически нет. Суффикс множественного числа "men" (без тона, с нейтральным тоном - как угодно) в основном стоит с местоимениями:
wo   -   women (я - мы)
ni     -   nimen (ты - вы)
ta     -   tamen (он/она - они)

Для остального как правило есть т.н. счётные слова (типа пять "стопок" бумаги, три "цилиндра" карандашей).

"Написано "туманно" - а точнее, к сожалению, сложно написать. Как, к примеру, и про пунктуацию тоже...

[White_tiger]

Для остального как правило есть т.н. счётные слова (типа пять "стопок" бумаги, три "цилиндра" карандашей).

На самом деле счетный тайген "zhi" для карандашей,ручек и.д.,переводится "палочка"

[Физик]

Имхо счетные слова и следует рассматривать как множественное число.

[Wamble Ksapa]

Имхо счетные слова и следует рассматривать как множественное число.

Ни в коем случае! А зачем вообще множ. число при числительном?
Кстати, -men может ставиться и не только при местоимениях...

[Физик]

Ни в коем случае! А зачем вообще множ. число при числительном?

Странное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?

Кстати, -men может ставиться и не только при местоимениях...

Я знаю. И что из этого следует?

[White_tiger]

Имхо счетные слова и следует рассматривать как множественное число.

Извините,если мы говорим"yi zhi qian bi"-1 карандаш,разве это множественное число?

[Lei Ming Xia]

в китайском множественного числа, как такового, нету - как, впрочем, и чёткой границы между различными частями речи..
просто у китайского языка - другая философия!
нельзя так просто переносить термины европейских грамматик на сино-тибетские языки, так же, как нельзя решать дифференциальные уравнения теми же методами, что и квадратные..

[Digamma]

Странное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?

Есть такие. В грузинском языке, при наличии четкого множественного числа, при числительном всегда употребляется единственное число: წიგნი/წიგნები - "книга/книги", но ოცი წიგნი - "двадцать книг" (и никак иначе).

P.S.
წიგნი /c'igni/
წიგნები /c'ignebi/
ოცი /oci/

[iskender]

Странное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?

Есть такие. В грузинском языке, при наличии четкого множественного числа, при числительном всегда употребляется единственное число: წიგნი/წიგნები - "книга/книги", но ოცი წიგნი - "двадцать книг" (и никак иначе).

И в тюркских языках такая же штука. После числительных употребляется только единственное число.
e.g. kitap - книга, kitaplar - книги, üç kitap - три книги;
köpek - собака, köpekler - собаки, üç köpek - три собаки.

[Lei Ming Xia]

а какова этимология суффикса "-lar/-ler" ?

в китайском 们 "-мэн" - это иероглиф, состоящий из двух частей:
слева - смысловая часть (人 человек, люди), а справа - исторически обусловленная "помощь" для произношения (门, раньше: 門 "мэн" = ворота, дверь)

[RawonaM]

Странное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?

Ну а я добавлю, что в арабском и иврите мн. чисто употребляется только в первом десятке, с 11 и выше употребляется ед. число. (В иврите в принципе это факультативно, но так приписывают правила.)

[iskender]

а какова этимология суффикса "-lar/-ler" ?

Эм... Не очень понятен вопрос. Аффикс -lar, -ler обозначает множественное число. Причём не только у существительных, а также и в некоторых глагольных формах (показатель 3 лица. мн .ч.). В соответствии с правилом гармони слов по мягкости/твёрдости к "мягким" словам присоединяется -ler, к "твёрдым" -lar.

[Lei Ming Xia]

Спасибо, это я уже понял..я просто думал, что эти суффиксы имеют свою историю...т.е. имеют/имели ещё одно "полное" значение (как самост. слова), возможно, утраченное..

[iskender]

Спасибо, это я уже понял..я просто думал, что эти суффиксы имеют свою историю...т.е. имеют/имели ещё одно "полное" значение (как самост. слова), возможно, утраченное..

Нет, тут такого нету. Хотя с некоторыми аффиксами действительно есть такая штука. Например послелог içün (для, ради) может идти вслед за словом самостоятельно, а может приклеиваться к нему в виде аффикса -çün. Напрмер `для меня´ можно сказать как menim içün, а можно как menimçün.

[Lei Ming Xia]

а есть ли связь между -lar/-ler и румынским -lor?

[iskender]

а есть ли связь -lar/-ler с румынским?

Румынского не знаю (по этому поводу нас сейчас Ферталер просветит ), но сильно сомневаюсь. Чтобы румыны заимствовали не слово, а какой-то там суффикс, это вряд ли. Хотя с тюрками по соседству они жили довольно долго. Взять хотя бы господарей Молдовы Кантемиров, происходящих от Кантемира из рода Мансур - потомка великого эмира Эдиге.

[Vertaler]

Никак нет, т. к. рум. -lor родственно ит. loro, фр. leur и выходит из соответствующего латинского местоимения... 8)

[Lei Ming Xia]

а уверен, что соотв. латинское местоимение не есть дальний родственник тюркского суффикса мн.ч.?

[iskender]

а уверен, что соотв. латинское местоимение не есть дальний родственник тюркского суффикса мн.ч.?

Крайне сомнительно, чтобы латиняне общались с тюрками, да и вообще знали о существовании таковых где-то там далеко в Азии.

[Евгений]

рум. -lor родственно ит. loro, фр. leur и выходит из соответствующего латинского местоимения...

Ну скажите уж, какого.

[Vertaler]

İskender, согласен.

НО: всё-таки -лар — это суффмкс мн. ч., а loro — косв. падеж местоимения 3 л. мн. ч. Есть за что уцепиться всяким фоменковцам...

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

рум. -lor родственно ит. loro, фр. leur и выходит из соответствующего латинского местоимения...

Ну скажите уж, какого.

Да-да. Illorum — генетив от ille. При этом -orum здесь — обычное окончание, так что вся теория тут же опровергается.

[Wamble Ksapa]

Ни в коем случае! А зачем вообще множ. число при числительном?

Странное мнение. И много вы знаете языков, где числительное мешает использованию множественного числа?

Большинство нормальных агглютинативных языков не требует указывать множ. число при числительных, то же - и в изолирующих, насколько я могу вспомнить. А что тут странного? Если есть числительное, то и так ясно, что много, зачем суффикс-то? Или я как-то неправильно (не по-ИЕ) мыслю?

Кстати, -men может ставиться и не только при местоимениях...

Я знаю. И что из этого следует?

Да ничего, просто реплика. Это я просто по поводу счётных классификаторов как показателей множ. числа возмутился. Кстати, и счётные классификаторы очень часто (в ситуяйциях примерно, где в западноевропейских неопр. артикль) ДОЛЖНЫ использоваться с единственным числом.

[Vertaler]

в ситуяйциях

[tmadi]

По сабжу.

尔等 = 汝曹 ≈ 你们