Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

Автор Devorator linguarum, января 12, 2017, 19:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mass

Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 08:23
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 06:59
Второе. Любой из кельтских однозначно отошёл от латинского намного дальше, чем авестийский от санскрита, с балтскими и славянскими, похоже, то же самое. Насколько верно будет брать явно разноудалённые пары языков?

насколько я понимаю, на сегодня выжили лишь островные кельтские языки, с которыми произошла какая то нечеловеческая непонятная эволюция. Пишут, что возможно на островные кельтские где то в римский период массово перешло население говорившее ранее на неиндоевропейском языке.

уцелевшие же надписи на галльском, к примеру языке от италийских мало чем отличаются

Так у нас же приличный объём лексики только от первых и есть  :donno:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 08:30
Хотя тут нарисовали италокельтский глубже:
Так италокельтские вроде забраковали давным давно. :what: А они всё всплывают и всплывают... :what:

Alone Coder

Те, кто их бракуют и всовывают германиш, получают фантастическую глубину группы. Не надо так.

Кстати, не нашёл ни одного дерева или матрицы глоттохронологии кельтских. Неужели дальше Сводеша до сих пор не ушли (а для него тут недостаточно материала)?

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 10:13
Те, кто их бракуют и всовывают германиш, получают фантастическую глубину группы. Не надо так.
Сперва надо группу доказать, а потом время вычислять. А время недоказанной группы - фантом. :(

Mass

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 10:13
Кстати, не нашёл ни одного дерева или матрицы глоттохронологии кельтских. Неужели дальше Сводеша до сих пор не ушли (а для него тут недостаточно материала)?

Может, и ушли, но, похоже, не договорились даже об основном:

ЦитироватьThe problem of sub-classification within Celtic is relevant to this work only
inasmuch as it affects the reliability of Proto-Celtic reconstructions. If there
was an Insular Celtic branch within Celtic, then forms reconstructed on the
basis of just Old Irish and Middle Welsh, the two best attested early Celtic
idioms, need not go back to common Proto-Celtic, but may instead represent
Proto-Insular Celtic. Likewise, if we assume the existence of a Gallo-
Brittonic branch, then we should be careful in attributing reconstructions
based on evidence from the Brittonic languages and Gaulish to Proto-Celtic.
As I have argued elsewhere (Matasovic 2008), I tend to view Insular
Celtic more as an areal than as a genetic grouping. This does not, however,
imply that I believe in Gallo-Brittonic as a valid genetic grouping, either: in
the matters of genetic sub-classification within Celtic I think it is wise to
remain agnostic, until more is known about Gaulish, Lepontic, and
Celtiberian. In any case, since the argument about Insular Celtic vs. Gallo-
Brittonic tends to revolve more around the morphological than around the
phonological isoglosses, it is unlikely that the eventual resolution of the
debate will substantially affect the Proto-Celtic reconstructions proposed
here.
EDPC, p.14.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

SIVERION

Цитата: лад от апреля 27, 2017, 00:05
Цитата: SIVERION от апреля 26, 2017, 23:32
Польский влиял лексически, а вот фонетическое влияние видимо оказал на украинский нулевое
Ошибаетесь.
Цитироватьибо польский ближе к русскому фонетически мягкие губные, оглушение, взрывной Г и тд,
Это вообще не причем, ибо существует и в рамках русского языка и при этом не влияет друг на друга, и у нас есть фрикативное произношение и что?
Вы просто рассуждаете, что раз что-то отсутствует, то значит и отсутствует всё. Но если бы присутствовало всё, то украинцы бы говорили на чистокровной польской мове.


и где это влияние в фонетике? В украинском все согласные отвердели перед Е как в сербском, чего и близко нет и в польском и русском, украинский Экавский язык, если не брать в счет рефлекс ятя, в украинском не вожможны польские nie, cie, bie, pie, sie, kie, zie и тд, например украинцы произносят Без Тебе как Бэз Тэбэ как сербы.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

SIVERION

Ну тут затронули распад древнерусского, вот я и сомневаюсь что за такой короткий период произошли такие фонетические изменения, может еще в древнерусскую эпоху начались эти изменения и просто не зафиксированы на письме, диктофонов тогда еще не придумали и записей живой речи Руси нет, в мире много примеров с языками когда письменный язык не совсем верно отображает реальный живой разговорный язык и на письме фонетические измения которые произошли не проглядываются, традиция записи так сказать.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Mass

Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 08:23
Пишут, что возможно на островные кельтские где то в римский период массово перешло население говорившее ранее на неиндоевропейском языке.

Языках :)

ЦитироватьThe number of substrate words in Proto-Celtic is actually surprisingly low.
Only 85 out of the total 1490 Proto-Celtic words can be ascribed to a non-IE
substrate, which is under 6%. This number is probably slightly higher, since
several of the IE etymologies proposed in the dictionary might turn out to be
false, but even so, it probably does not exceed 10%. Since many of the nouns
listed above have probable cognates in other Western Indo-European
languages (primarily Italic and Germanic), we might argue that there was no
pre-IE substrate exclusive to Celtic, i. e., there was no common substrate in
Western Europe from which Celtic, and only Celtic, borrowed words. There
are, of course, many words in Welsh and Irish with obscure, presumably
non-IE etymology, but it is rather surprising how few of those words go back
to Proto-Celtic, or Proto-Insular Celtic (if one believes in that). Again, this
may point to the conclusion that there was no single substratum language (or
a group of closely related languages) prior to the arrival of the Celts in the
British Isles.
EDPC, p.443.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 10:49
когда письменный язык не совсем верно отображает реальный живой разговорный язык и на письме фонетические измения которые произошли не проглядываются, традиция записи так сказать.

Сколь долго они не видны? Пару поколений?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 08:41
Но расхождение внутри пар "санскр./авест." и "лат./олд айриш" - различно.
Если бы кельтский корпус был больше, совпадений было бы больше. Обычно корни уходят из базовой лексики в небазовую, прежде чем совсем исчезнуть. А мы ищем корни. Можно было бы привлечь континентальные кельтские (там даже есть языки, относительно которых идут споры - а не италийские ли они), но там совсем мало материала.

А теперь цифры.

Если верить глоттохронологам, то между распадом италокельтского (~-2000) и латинским (~-240 - отрывки трагедий Ливия Андроника) получается 1760 лет, а до древнеирландского (~600 - Amra Coluim Chille) получается 2600.

Между распадом балтославянского (~-1210) и старославянским (~885 - Евангелие) получается 2095 лет, до прусского (~1350 - словарь) получается 2560, а до литовского (1629 - словарь) получается 2839.

Между распадом индоиранского (~-2000, в -1700 они уже расползлись от Митанни до Пакистана) и древнеперсидским (~-521 - Бехистунская надпись) получается 1479 лет, а до классического санскрита (~-500 - Панини) получается 1500. Vedic differs from Classical Sanskrit to an extent comparable to the difference between Homeric Greek and Classical Greek. Это 300 лет. На практике там только мелочи типа стяжения дифтонгов. Получается 1200 до ведийского санскрита.

Mass

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 11:33
Если верить глоттохронологам, то между распадом италокельтского (~-2000) и латинским (~-240 - отрывки трагедий Ливия Андроника) получается 1760 лет, а до древнеирландского (~600 - Amra Coluim Chille) получается 2600.

Между распадом балтославянского (~-1210) и старославянским (~885 - Евангелие) получается 2095 лет, до прусского (~1350 - словарь) получается 2560, а до литовского (1629 - словарь) получается 2839.

Между распадом индоиранского (~-2000, в -1700 они уже расползлись от Митанни до Пакистана) и древнеперсидским (~-521 - Бехистунская надпись) получается 1479 лет, а до классического санскрита (~-500 - Панини) получается 1500. Vedic differs from Classical Sanskrit to an extent comparable to the difference between Homeric Greek and Classical Greek. Это 300 лет. На практике там только мелочи типа стяжения дифтонгов. Получается 1200 до ведийского санскрита.

OIrl. самостоятельно развивался на тысячу лет дольше, чем латинский, и от расхождения с дублёром у него на тысячу лет больше, чем у авестийского.

Вас это, похоже, не смущает настолько, что вы даже не видите это частью моего вопроса)))
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

Может, и без дублёров всё получится. Кто знает.

Стецюк, когда ещё не сошёл с ума, нашёл у Покорного (с дополнениями из других ПИЕ словарей - самый свежий у него был Клуге 1989 г.):

459 общих корней (он пишет "слов") в индоарийском и иранском (из 865 индоарийских корней, которые вообще нашлись в этих словарях)

530 общих корней в балтском и славянском (из 1015 балтских корней, которые вообще нашлись в этих словарях)

368 общих корней в италийском и кельтском (из 792 италийских корней, которые вообще нашлись в этих словарях)

Соотношения вполне сравнимые.

Списки корней можно скачать с его сайта в формате xls.

SIVERION

Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 11:04
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 10:49
когда письменный язык не совсем верно отображает реальный живой разговорный язык и на письме фонетические измения которые произошли не проглядываются, традиция записи так сказать.

Сколь долго они не видны? Пару поколений?
ну почему? вот в русском до сих пор писменность не отображает реального произношения, пишем его говорим иво, пишем тся говорим ца и тд. даже в украинском вроде более фонетическое правописание, но есть и чисто этимологические черты которые уже не отображают реальное произношение> пишется ться, а произносится ця, лет двести назад может и произносилось как ться, ну и пишется -инський а произносится уже как иньскький.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Alone Coder

Он обновил таблицу: 571 балтославянских (из 1059 балтских). По другим парам почему-то число пересечений уменьшилось, хотя добавились корни.

лад

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 13:42
Может, и без дублёров всё получится. Кто знает.
Либо ничего не понятно в вашей идее либо.... Как я понял, вы хотите последовательно брать слова из востановленных языков? Но это ошибка. Скажем есть три языка А, Б, В, языки А и Б входят в одну группу (АБ, скажем пример славянские), язык В принадлежит другой (скажем балтские). Есть корень Н которое есть в языке А,  но его нет в языке Б. Вы естественно не восстановите для АБ этот корень, но дело в том что он есть в языке В! Следовательно, вы для языка АБВ не восстановите его! А это ошибка, он есть в языках Б и В, а этот корень просто исчез из языка А!

ЦитироватьСтецюк, когда ещё не сошёл с ума
Разве такое состояние до было? Диагноз сумасшествие (маразм) ему поставили до того как он занялся своими построениями, он и занялся своим бредом по этой причине.


Mass

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 13:49
ну почему? вот в русском до сих пор писменность не отображает реального произношения, пишем его говорим иво, пишем тся говорим ца и тд. даже в украинском вроде более фонетическое правописание, но есть и чисто этимологические черты которые уже не отображают реальное произношение> пишется ться, а произносится ця, лет двести назад может и произносилось как ться, ну и пишется -инський а произносится уже как иньскький.

Кажется, палеография находить подобные явления умеет. Почитать про развитие представлений о звучании мёртвых языков, - точно умеет.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

SIVERION

Проблема в том что мы не знаем как звучали реальные живые древнерусские говоры на переферии, если какие-то фонетические изменения произошли где то у крестьян на Волыни в 11 веке вряд ли они будут отображены в официальном древнерусском языке, по древнерусским записям мы можем знать только как звучал древнерусский в Киеве, а не у волынских крестьян. диалектные изменения можно найти наверное в частой переписки, но пока такая переписка на территории Украины не найдена, нет своих новгородских грамот того периода.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Alone Coder

На стенах Софийского собора до сих пор сохранились более 300 граффити.

Граффити Софийского собора - это ценные находки древнерусского грамотности, поскольку древнейшие из них выполнены не кириллицей, а глаголицей.

Поскольку большинство граффити в Софийском соборе писались простыми, хотя и грамотными, жителями древнего Киева, то сейчас они являются одним из самых достоверных источников о древнерусском языке, то есть языке на котором разговаривали жители Киевской Руси, в отличие от принесенного книжного церковнославянского языка.

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 14:25
Поскольку большинство граффити в Софийском соборе писались простыми, хотя и грамотными, жителями древнего Киева, то сейчас они являются одним из самых достоверных источников о древнерусском языке, то есть языке на котором разговаривали жители Киевской Руси, в отличие от принесенного книжного церковнославянского языка.
Ну, как минимум это просто киевский диалект древнерусского. :??? В Суздале говорили так же? :???

Mass

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 14:22
Проблема в том что мы не знаем как звучали реальные живые древнерусские говоры на переферии, если какие-то фонетические изменения произошли где то у крестьян на Волыни в 11 веке вряд ли они будут отображены в официальном древнерусском языке, по древнерусским записям мы можем знать только как звучал древнерусский в Киеве, а не у волынских крестьян. диалектные изменения можно найти наверное в частой переписки, но пока такая переписка на территории Украины не найдена, нет своих новгородских грамот того периода.

Вот теперь я Вас понял, спасибо  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

лад

Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 14:22
Проблема в том что мы не знаем как звучали реальные живые древнерусские говоры на переферии, если какие-то фонетические изменения произошли где то у крестьян на Волыни в 11 веке вряд ли они будут отображены в официальном древнерусском языке, по древнерусским записям мы можем знать только как звучал древнерусский в Киеве, а не у волынских крестьян. диалектные изменения можно найти наверное в частой переписки, но пока такая переписка на территории Украины не найдена, нет своих новгородских грамот того периода.
Местячковые говоры были всегда.  Так и сейчас в разных деревнях разный говор, но язык один. На валыне были свои особенности, однако это были мелкие произносительные особенности отличающего их от древнерусского на уровне говора.

SIVERION

Ну опять же это оставили жители Киева, а у тех же жителей Волыни мог быть чуть другой разговорный язык, судить по граффити киевлян как разговаривали в других регионах это очень большая натяжка.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр