Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике

Автор Devorator linguarum, января 12, 2017, 19:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 14:30
Надо просто начинать всё сначала.
Лениво же. Вот и ссылаются кто на Гамкрелидзе, кто на Ренфрю, кто ещё на кого, и так будет вечно.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

Чтобы начать новую жизнь, надо закончить старую... а помаленьку двигать точку сборки совместными усилиями можно.

Что если общих слов в греческом, италийском, балтославянском и индоиранском мало из-за неверной системы фонетических соответствий самого глубокого слоя родства? Есть идеи новых соответствий?

Alone Coder

According to Starostin 2004 Balto-Slavic and Indo-Iranian languages separated about 4700 years ago

Опять приблизили балтославян к индоиранцам. Я уже в непонятках. К кому всё-таки ближе балтославяне - к индоиранцам или к италокельтам?

Mass

Offtop
Кодер, простите, но я лично уже в других непонятках... А чегой-то Вас швыряет из стороны в сторону?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

Потому что я сам не знаю ни одного индоиранского, чтобы даже на глазок оценить близость.

Кстати, где можно найти литовский словарь с пометками, когда зафиксировано то или иное слово? А то Яблонскису много приписывают:

Jablonskis' greatest achievement was his contribution to the formation of the standard Lithuanian language. Jablonskis, in the introduction to his Lietuviškos kalbos gramatika, was the first to formulate the essential principles that were important to later development of standard Lithuanian. His proposal was to base Lithuanian on the western Aukštaitijan dialect, whereas the linguists August Schleicher and Friedrich Kurschat had used the dialect of Prussian Lithuanians. Jablonskis chose a dialect, the living speech of the people, which preserved vocabulary and grammatical forms from foreign influences. In contrast, the literary language of the period suffered from heavy influx of foreign, especially Slavic, elements. Thus Jablonskis made efforts to purify the Lithuanian language.

Jablonskis' fifty years of work brought the following results: variations and inconsistencies in orthography were greatly reduced; a number of unnecessary foreign loan words were replaced by appropriate Lithuanian expressions; the formation of neologisms became subject to principles that were consistent with the rules of Lithuanian; and in general greater order and consistency were introduced into the grammar, particularly the syntax, of written Lithuanian.

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2017, 08:38
According to Starostin 2004 Balto-Slavic and Indo-Iranian languages separated about 4700 years ago
Дерево чисто по глоттохронологии может быть фантомным. Фонетику и грамматику там ведь выкидывают...

Nevik Xukxo

Глоттохронология более-менее видит языковые семьи и группы близкородственных языков, я так думаю.
Макросемьи, макрогруппы и подгруппы по глоттохронологии могут баговать. :umnik:
А макросемьи багуют и по фонетике с грамматикой, поэтому их не все признают.

Mass

Айм сорри, вопрос созрел.

Кто-нибудь запускал проект по индоевропеистике на основании метода полного перебора? Объём вычислений, конечно, безмерен, но тем не менее.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

Было бы круто, но нет массива весов фонетических и семантических переходов. А тупо автоматические сравнения списками в лоб делал ещё Старостин-старший.

Думаю, реальнее именно стартовать с жирного обоснования ядра соответствий на каждую пару фонем (см. первую страницу темы). Это можно сделать вручную. Только надо учесть, что, например, на w-mobile и cVb/cw по 15-20 примеров на каждое, а эти гипотезы взаимоисключающие (и обе могут быть неверны). Поэтому 20 примеров на каждое соответствие - это самый-самый минимум.

yurifromspb

Веса переходов, конечно, хорошо (хотя, если они неправильные, то плохо), но хорошие сопоставления и так должны отличаться от плохих, хотя бы по экономичности. Иначе никакой компаративистики не было бы. Нужны, в первую очередь, словари (и тексты) в удобном для обработки виде, нужно много больших и качественных словарей. Тупых автоматических сравнений не надо, надо алгоритмизировать работу хорошего лингвиста (насколько возможно), тогда обоснования прафонем сами сгенерируются. (Типа: этимология =def= прастрока + автомат вывода. Теория =def= граф этимологий для всех заданных слов всех языков. Задача = поиск оптимальной теории. Реализация = критерий оптимальности + способ оптимизации).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 11:25
Нет ничего надёжнее полного брутфорса ©
1. С машиной Тьюринга и бесконечным временем можно добиться большего, чем с одной машиной Тьюринга. А реальные компьютеры, вообще, отстой, у них память конечная.
2. Праформу можно придумать для любой пары слов. Даже, бесконечное число праформ. Но, того ли мы хотим, к тому ли стремимся.  ;D
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Nevik Xukxo


yurifromspb

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2017, 11:39
Не есть ли праформа фантом, ибо не зафиксирована?
В общем случае, конечно, фантом, но система регулярных соответствий не фантом.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 11:38
2. Праформу можно придумать для любой пары слов. Даже, бесконечное число праформ. Но, того ли мы хотим, к тому ли стремимся.  ;D

К тому, если потом данные гнать через грамматику и фонологию.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Другими словами. Если гнать по полным словарям, мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий, до бесконечности гнать не надо. А потом уже проводить более глубокий анализ полученных данных.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:07
Другими словами. Если гнать по полным словарям, мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий, до бесконечности гнать не надо. А потом уже проводить более глубокий анализ полученных данных.
Как гнать-то? Просто искать слова с небольшим редакционным расстоянием и одинаковым значением? А зачем повторять работу самых первых лингвистов прошлого? К тому же, это будут просто похожести, а не регулярные совпадения, регулярность подразумевает регулярность различий.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 12:20
А зачем повторять работу самых первых лингвистов прошлого?

Чтобы сделать эту работу - полностью. Я надеюсь, Вы не отрицаете, что это естественный и необходимый путь развития любой науки)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:29
Чтобы сделать эту работу - полностью. Я надеюсь, Вы не отрицаете, что это естественный и необходимый путь развития любой науки)
Просто если автоматизировать поиск регулярных соответствий, то поиск простых сходств - лишний этап (ну, или частный приём в рамках более общего поиска).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:07
мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий,

Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 12:37
Просто если автоматизировать поиск регулярных соответствий,

Понедельник - день тяжёлый ©  ;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:07
Другими словами. Если гнать по полным словарям, мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 12:20
Как гнать-то? Просто искать слова с небольшим редакционным расстоянием и одинаковым значением?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Ну, короче, поиск похожих слов =/= поиск регулярных соответствий. А поиск регулярных соответствий не есть что-то тривиальное, поэтому я и хочу уточнить, что значит "гнать по словарям".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

Переписывал ответ пять раз. (Предыдущий был "имею в виду всё  :-[ )


Так как стал перечитывать Семереньи, коего предложил здесь в теме утром, то задам вопрос по сути тривиальности.

Сколь тривиален поиск закономерности, подобной диссимиляции Грассмана? Не совсем понимаю Вас, поэтому и уточняю. От ответа не ухожу на самом деле.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Alone Coder

Сложнее всего выделить префиксы и суффиксы. Их и вручную с трудом выделяют, а автоматом вообще непонятно как... Аффикс по идее должен быть оператором над семантикой производящего слова. Но это требует знаний о реальном мире.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр