Author Topic: Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике  (Read 13090 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online yurifromspb

  • Posts: 669
Offtop
Offtop
Эка вы глубоко копнули — к самым истокам членораздельной речи. Все сапиенсы уже владели речью не хуже нашего, со всеми фонемами, морфемами и синтаксисами — по определению. А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
Если честно, не вижу в том, что я написал ничего препятствующего наличию полноценной грамматики, если даже забыть, что это была шутка. Напротив, на такой основе можно сделать крайне сложный и красивый язык.
А что было 200 тыс. лет назад, не помню, извините :) (я верю в то, что мир сотворён, но это не для обсуждения).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.

Offline pomogosha

  • Posts: 3804
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Если честно, не вижу в том, что я написал ничего препятствующего наличию полноценной грамматики,
    Это при отсутствии фонем-то? Моё сознание пока не готово представить себе такую "человеческую" речь. Что же за минимальная смыслоразличительная единица звукового сообщения (речь ведь об устном языке?)?
    В моём представлении это будет выглядеть как гуление или лепет младенца  ;D: беспрерывный поток самых фантастических звуков с меняющейся самым причудливым образом интонацией. Но даже и на этом этапе на неосознанном уровне у младенцев развивается фонематический слух — способность узнавать фонемы в потоке речи, появляется способность узнавать элементы родного языка и снижение чувствительности к "неродным" звукам. Знаете, в раннем младенческом возрасте японские дети отчётливо различают [r] и [l], а по мере развития фонематического слуха утрачивают эту способность. Ташта... Или я не совсем понял вашу мысль  :srch: 
    Это частично и ответ на реплику:
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline granitokeram

  • Posts: 1841
А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
а это не известно

и снижение чувствительности к "неродным" звукам
и согласен и нет

Offline pomogosha

  • Posts: 3804
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
а это не известно
    A 2005 potassium-argon dating of volcanic tuff associated with the Omo remains showed them to date from about 195,000 years ago, making them older than the idaltu fossils and the earliest known remains of anatomically modern humans.
McDougall, I.; Brown, F. H.; Fleagle, J. G. (2005), "Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia", Nature, 433 (7027): 733–736, Bibcode:2005Natur.433..733M, doi:10.1038/nature03258, PMID 15716951 Прежняя датировка: 160,000-year-old fossilized skulls uncovered in Ethiopia are oldest anatomically modern humans, Robert Sanders, UC Berkeley, 11 June 2003.
и согласен и нет
    Соглашайтесь  :yes:
А с чем не согласны?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online yurifromspb

  • Posts: 669
Offtop
    Это при отсутствии фонем-то? Моё сознание пока не готово представить себе такую "человеческую" речь. Что же за минимальная смыслоразличительная единица звукового сообщения (речь ведь об устном языке?)?
    В моём представлении это будет выглядеть как гуление или лепет младенца  ;D: беспрерывный поток самых фантастических звуков с меняющейся самым причудливым образом интонацией. Но даже и на этом этапе на неосознанном уровне у младенцев развивается фонематический слух — способность узнавать фонемы в потоке речи, появляется способность узнавать элементы родного языка и снижение чувствительности к "неродным" звукам. Знаете, в раннем младенческом возрасте японские дети отчётливо различают [r] и [l], а по мере развития фонематического слуха утрачивают эту способность. Ташта... Или я не совсем понял вашу мысль  :srch:
Но ведь каждый различительный признак, появляясь и исчезая, даёт поток битов. Получаем несколько потоков, по числу признаков. Т.е. для кодирования чего-то осмысленного вполне сгодится, и даже ёмкость канала получается большей, чем при фонематической речи, хотя вы правы, человек, наверное, неспособен воспринимать несколько параллельных, совершенно независимых потоков,они должны коррелировать, а это, наверное, и создаёт фонемы. Т.е., я пожалуй, соглашусь,что речь получается на наш современный взгляд "не человеческая", но такая речь умозрительно возможна.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offtop
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.
А есть какой-нибудь доступный обзор современного состояния науки?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline granitokeram

  • Posts: 1841
А с чем не согласны?
Offtop
ну как то в большинстве случаев неродные звуки вполне различаю, кроме каких-нибудь уж сильно экзотических. например церебральные, ретрофлексную р, вполне. а вот гласные, как мне кажется, уже сложней

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
А есть какой-нибудь доступный обзор современного состояния науки?
Я пользовался "Общей фонетикой" Кодзасова, сс. 64,72 (прямое утверждение),74,77,84. Про обучение детей фонематическому слуху читал в "Национальном психологическом журнале" МГУ.

Offline pomogosha

  • Posts: 3804
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Но ведь каждый различительный признак, появляясь и исчезая, даёт поток битов. Получаем несколько потоков, по числу признаков. Т.е. для кодирования чего-то осмысленного вполне сгодится, и даже ёмкость канала получается большей, чем при фонематической речи, хотя вы правы, человек, наверное, неспособен воспринимать несколько параллельных, совершенно независимых потоков,они должны коррелировать, а это, наверное, и создаёт фонемы. Т.е., я пожалуй, соглашусь,что речь получается на наш современный взгляд "не человеческая", но такая речь умозрительно возможна.
    Возможна, да. Более того, языки подобного типа существуют!
У дельфинов. Но у них возможности в этом отношении гораздо выше человеческих: наше звуковое общение происходит в полосе частот до 20 кГц (если не брать в расчёт, что хорошие музыканты могут различать звуки в диапазоне до 40 кГц), а у дельфинов этот «коридор» шириной до 300 кГц. Ну а плотность информации в их ммм... разговорах ни в какое сравнение не идёт: на 3 порядка (в 1000 раз) выше, чем в человеческой речи, что позволяет им общаться точными звукообразными моделями наблюдаемых объектов (типа звуковых голограмм — «сонаграмм»). Увы, мы не дельфины... :srch:
    Да, и у дельфинов столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть фонема, слог, слово, фраза, абзац, текст; есть свои диалекты. При этом система звуковых знаков состоит из сигналов двух типов: эхолокационных (сонагрммные) — служат им для исследования обстановки, обнаружения препятствий, добычи, навигации и «щебетных» или «свиста» — для бесед с сородичами, выражения эмоций.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online yurifromspb

  • Posts: 669
Offtop
Возможна, да. Более того, языки подобного типа существуют!
У дельфинов. Но у них возможности в этом отношении гораздо выше человеческих: наше звуковое общение происходит в полосе частот до 20 кГц (если не брать в расчёт, что хорошие музыканты могут различать звуки в диапазоне до 40 кГц), а у дельфинов этот «коридор» шириной до 300 кГц. Ну а плотность информации в их ммм... разговорах ни в какое сравнение не идёт: на 3 порядка (в 1000 раз) выше, чем в человеческой речи, что позволяет им общаться точными звукообразными моделями наблюдаемых объектов (типа звуковых голограмм — «сонаграмм»). Увы, мы не дельфины... :srch:
    Да, и у дельфинов столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть фонема, слог, слово, фраза, абзац, текст; есть свои диалекты. При этом система звуковых знаков состоит из сигналов двух типов: эхолокационных (сонагрммные) — служат им для исследования обстановки, обнаружения препятствий, добычи, навигации и «щебетных» или «свиста» — для бесед с сородичами, выражения эмоций.
Нет ли тут биаса какого, при желании можно ведь и в белом шуме найти сколько угодно уровней организации. Где можно изучить грамматику этого языка? Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Online Lodur

  • Posts: 21972
есть свои диалекты.
И сколько же у дельфинов мира языков? ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline pomogosha

  • Posts: 3804
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Нет ли тут биаса какого, при желании можно ведь и в белом шуме найти сколько угодно уровней организации. Где можно изучить грамматику этого языка? Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
    Из открытых источников один из наиболее информативных: Dolphin Intelligence and the Captivity Issue
Следите, если интересно.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online Lodur

  • Posts: 21972
Зачем вы уходите от ответа? Сколько языков / диалектов у дельфинов? Хотя бы примерно?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online yurifromspb

  • Posts: 669
Offtop
Сохраню себе ссылку на будущее, будет время - посмотрю. Я собственно, почему спрашиваю: читал когда-то что-то из Е.Н. Панова про коммуникацию у животных. У него выходило, что нередко исследователи видят то чего нет вследствие разных предрассудков и пренебрежения правилом Ллойда-Моргана. Но там, правда и к его интерпретациям кое-что у меня находилось критическое. В общем, может быть потом вернусь к этой теме. Пока нет сил копать глубоко.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline pomogosha

  • Posts: 3804
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
    Вы шутите. Опубликовано мизер. И не только ввиду того, что он, дельфиний язык, чертовски сложен для расшифровки (тут вон Alan Coder даже про человеческие фонемы говорит, что на спектрограмме не выделяются ;)), а из-за того, что эти работы проходят в основном по военным ведомствам, к сожалению.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online yurifromspb

  • Posts: 669
Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
    Вы шутите. Опубликовано мизер. И не только ввиду того, что он, дельфиний язык, чертовски сложен для расшифровки (тут вон Alan Coder даже про человеческие фонемы говорит, что на спектрограмме не выделяются ;)), а из-за того, что эти работы проходят в основном по военным ведомствам, к сожалению.
Ну, на нет и суда нет. Это вам, правда, не помешало расписать дельфиний язык, что прям аж завидно стало.  :negozhe:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline pomogosha

  • Posts: 3804
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
нередко исследователи видят то чего нет вследствие разных предрассудков и пренебрежения правилом Ллойда-Моргана.
    Да, встречается и такое. Но к настоящему времени разработаны хорошие методики различения пустых сигналов от несущих полезную информацию. Неоднократно подтвердившие свою надёжность.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

не помешало расписать дельфиний язык, что прям аж завидно стало.
    О, я ещё очень далеко не расписал. Так, чуток поделился доказанными фактами.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Online yurifromspb

  • Posts: 669
ЫЫЫЫ  :D
Закон Ципфа (а не Зипфа) как доказательство осмысленности это круто. Если вы слова в тексте переставите в случайном порядке - частоты не изменятся. Исходя из цитаты, следует признать, что и смысл не исчезнет.   :E:

Да, я не знаю, кто это написал, и про язык дельфинов глобальных выводов делать не буду, но если это написали исследователи, претендующие на открытие супер-пупер языка у дельфинов, то я бы им сильно не доверял. Если это популяризаторы написали, то может не всё так страшно, они часто извращают оригинальные исследования.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Online Lodur

  • Posts: 21972
Так, чуток поделился доказанными фактами.
Насчёт "доказанных фактов" вы малость преувеличиваете. :-\ Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет. А система коммуникации есть даже у кишечнополостных.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Bhudh

  • Posts: 48622
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет.
А выделенное — тоже доказанный факт? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Lodur

  • Posts: 21972
Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет.
А выделенное — тоже доказанный факт? :eat:
Животные не способны к абстрактному мышлению сколько-нибудь высокого уровня. Опыты на приматах доказали.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: