Author Topic: Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике  (Read 13041 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Наглядный пример. В албанском выделяется ИЕ пласт, предшествующий греческим и латинским заимствованиям. Но у этого пласта очень интересные характеристики:
1. Для его реконструкции требуется 4 ларингала.
2. Система склонения явно не индоевропейская (емнип указательная частица перед окончанием).
То есть это не один слой, а как минимум два, причём поверх чего-то неизвестного.

Offline Mass

  • Posts: 1373
Угумс. А крупные ветви, материал которых лёг в саму основу вопроса, с подобной точки зрения рассмотреть возможно? Делалось ли это всерьёз?

Например, возможно ли, что подобный генезис у индоиранского?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Хороший вопрос. В латинском находят этрускизмы, а в греческом вот такую штуку (wiki/m) Pre-Greek_substrate
В балтославянском вообще половина корней не имеет соответствия в ПИЕ (причём если смотреть, кто из 4 больших групп отсутствует в этимологии ИЕ корня, то обычно отсутствует балтослав).
А вот про индоиранский не знаю. Уж больно он разнообразный. В словаре конкретно индийские этимологии встречаются у большинства корней. Но это может быть исторически сложившийся bias, как с германскими этимологиями, которых в том немецком словаре "индогерманиша" тоже до фига.

Может, и с балтославом bias. Наши не составили свой ПИЕ словарь.

Offline Mass

  • Posts: 1373
Не, Вы не совсем поняли, Кодер.

Ситуация умозрительна, но на реальных представителях.

Допустим, на "исходный" индоиранский, отпочковавшийся линейно, наслаивалось несколько волн анатолийских, несколько волн прагерманских, и, допустим, праславянский - и только потом получился индоиранский, "известный" нам. Не результат смешения указанных языков, а вот так вот.

Как найти, было такое или не было? И насколько сильно искажена реконструкция ПИЕ, если подобное было, но не выявлено и не учтено?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43683
Кодер, а исконные слова, не заимствованные, вообще существуют? :)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д. В норме должно быть уменьшение.

Кстати, тот же Стецюк приводит таблицу родственности корней по языковым группам (откуда он её взял?), по ней выходит, что балтославяне ближе к итало-кельтам, чем к индоиранцам и даже к грекам.
http://alterling.ucoz.de/index/the_resettlement_of_the_indo_european_turkic_and_finno_ugric_tribes_in_eastern_europe/0-23
Тогда место балтославян - Балканы.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48508
В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д.
Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Кодер, а исконные слова, не заимствованные, вообще существуют?
Не существуют. Мы все слова заимствуем. Традиционно исконными словами называют слова из того же этноса. Идентификация этноса при этом осуществляется задним числом.

Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.
Надо брать не малые выборки, а полные словари. Проблема только понять, родственное ли слово. Вероятностной модели звуковых изменений ещё нет, тем более нет вероятностной модели семантических переходов.

Offline Mass

  • Posts: 1373
Пасиб за ответ, но вот это осталось без оного:

И насколько сильно искажена реконструкция ПИЕ, если подобное было, но не выявлено и не учтено?

?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д. В норме должно быть уменьшение.

Это единственное, что можно сделать в ключе вопроса?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Мы не можем определить, как взаимодействовали ИЕ языки до начала II тыс. до н.э., потому что нет более древних текстов и даже единичных слов. Более того, все ветви, кроме анатолийской, индоиранской и греческой, впервые зафиксированы намного позже. Поэтому искажения с них не могут быть сняты и однозначно попали в реконструкцию ПИЕ. В частности, в протобалтском изначально должно было быть больше общеиндоевропейской лексики (структурно он типичный ИЕ), а в протогерманском её вообще могло не быть (структурно он не ИЕ).

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48508
Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.
Надо брать не малые выборки, а полные словари.
Какой смысл брать полные словари, пусть даже словари корней, если в них совпадения ограничиваются, скажем, одной пятой стословного списка, а дальше идут и вовсе спорадически? И ведь так и не существует метода, который позволял бы интегрально учитывать совпадения лексем и (предполагаемый) сдвиг значений лексем одновременно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Есть сомнения, что частота совпадений в стословном списке - это верхняя граница уровня совпадений в лексике. Всё-таки стословный список подразумевает 100% сохранение семантики, причём берётся самое немаркированное слово. А при этом родственное слово могло просто уплыть в другой пласт лексики. Например, по Сводешу русский и польский общие на 77%. А при этом родственных корней у них вряд ли меньше 90%.

Перерыл всю Википедию на предмет, что же за археологические свидетельства имеются на прибытие греков из Южной Анатолии. Не нашёл. По древнейшим греческим городам там пишут, что они основаны уже в микенскую эпоху. Список разнообразных эгейских археологических культур там из трёх ветвей, прямого предка микенской по моему непрофессиональному взгляду на горшки я не увидел. При этом стилистическая связь микенских горшков с (wiki/m) Protogeometric_style вполне очевидна и даже чувствуется развитие - стали рисовать аккурантее. Видимо, простые горшечники научились писать.

Отсюда мнение. Искать точный регион бесполезно. Греки были морской цивилизацией и могли заселять всё побережье и некоторые острова (найти бы ещё какие - точно не Киклады с их абстракционизмом), приходить и уходить. Почему я думаю, что морская? Потому что они до 1913 года даже не смогли залезть на свой легендарный Олимп. На который сейчас туристы залезают за день и в одной маечке, без какого-либо снаряжения - можно на ютюбе посмотреть. Даже святилище там было в Дионе, который на высоте 30 м над уровнем моря.

Offline Mass

  • Posts: 1373

Перерыл всю Википедию на предмет, что же за археологические свидетельства имеются на прибытие греков из Южной Анатолии. Не нашёл. По древнейшим греческим городам там пишут, что они основаны уже в микенскую эпоху. Список разнообразных эгейских археологических культур там из трёх ветвей, прямого предка микенской по моему непрофессиональному взгляду на горшки я не увидел. При этом стилистическая связь микенских горшков с (wiki/m) Protogeometric_style вполне очевидна и даже чувствуется развитие - стали рисовать аккурантее. Видимо, простые горшечники научились писать.

На тему: http://www.twirpx.com/file/837879/
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Отсюда мнение. Искать точный регион бесполезно. Греки были морской цивилизацией и могли заселять всё побережье и некоторые острова (найти бы ещё какие - точно не Киклады с их абстракционизмом), приходить и уходить.

А вот это вот навряд ли. Море они начали осваивать всерьёз практически в исторический период.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Море они начали осваивать всерьёз практически в исторический период.
Я про прибрежные путешествия. К тому же, греки, видимо, прошли через бутылочное горлышко в X веке, когда было только 5 поселений известных - и все на одном пятачке вокруг Эврипа (Lefkandi, Kalapodi, Elateia, Kynos, Mitrou).

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43683
К тому же, греки, видимо, прошли через бутылочное горлышко в X веке, когда было только 5 поселений известных - и все на одном пятачке вокруг Эврипа (Lefkandi, Kalapodi, Elateia, Kynos, Mitrou).
Это до н. э.? Ну, я как-то не думаю, что коллапс бронзового века вот так прямо взял и почти обнулил греков. :(
Ведь уже где-то с VIII века они очень бодрые и всё такое. :what:

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Там и по горшкам провал между 1050 и 900 г. Используются горшки из этого пятачка. Причём на этом пятачке представлено 3 группы диалектов: дорийская, эолийская, аттическо-ионийская. Каждая из которых глоттохронологически распалась как раз в этот период. Только микенской группы нет, куда глоттохронологи прилепляют аркадцев почему-то.

Кстати, Аркадия - наглядная иллюстрация по поводу морской цивилизации греков:
"Аркадия — единственная страна Пелопоннеса, которой не коснулось дорическое переселение; она сохранила своих древних пеласгических обитателей, которые, главным образом, жили скотоводством и земледелием, мало или вовсе не знали промышленности, искусств (за исключением музыки) и наук, пользовались у остальных греков славой гостеприимного и благочестивого народа, поэтому новейшие поэты, в особенности творцы идиллий, как итальянец Якопо Саннадзаро и его подражатели, изображали Аркадию страной райской невинности, патриархальной простоты нравов и мирного счастья, сделав её театром своих поэтических вымыслов."
Т.е. они в середину суши даже не заглядывали поначалу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43683
Там и по горшкам провал между 1050 и 900 г. Используются горшки из этого пятачка. Причём на этом пятачке представлено 3 группы диалектов: дорийская, эолийская, аттическо-ионийская. Каждая из которых глоттохронологически распалась как раз в этот период. Только микенской группы нет, куда глоттохронологи прилепляют аркадцев почему-то.
Бартонек объединяет ионийцев с ахейцами-микенцами.
Возможно, в "дорийском" вторжении участвовали только дорийцы и эолийцы, а ионийцы такие же более ранние греки, как и ахейцы?  :???

А может, греки и не вторгались к грекам?
"Народы моря", может, просто пачка изолятов и мутных типов типа родичей этрусков, филистимлян и т. п.
А греки выдержали удар, в отличии от некоторых других.

Offline Mass

  • Posts: 1373
А может, греки и не вторгались к грекам?
"Народы моря", может, просто пачка изолятов и мутных типов типа родичей этрусков, филистимлян и т. п.
А греки выдержали удар, в отличии от некоторых других.

Вроде бы анатолийские и.е. в основном, нет?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43683
Вроде бы анатолийские и.е. в основном, нет?
Разве что карийцы и ликийцы примазались.
Да и то не факт, что это были те самые карийцы и ликийцы, что потом известны по языку.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
Вполне может быть. Они себя переименовывали по-всякому. Те же ахейцы, которые у Гомера - это не те, от которых остался ахейский дорийский (которого в дереве не видать). И дорийцы могут быть не те, от которых осталась дорийская группа.

Despite nearly 200 years of investigation, the historicity of a mass migration of Dorians into Greece has never been established, and the origin of the Dorians remains unknown. Some have linked them or their victims with the emergence of the equally mysterious Sea Peoples. The meaning of the phrase "Dorian invasion" as an explanation for the cultural break after the Mycenaean period has become to some degree amorphous.

По той глоттосхеме получается, что выжившие греки - не потомки микенцев, а наоборот: микенцы - потомок их общего предка, который жил в 1800 г. до н.э. на этом пятачке. Или жил где-то в другом месте, но переселился туда двумя волнами: 1800 и 1500.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: